El enfoque de Estados Unidos con respecto a Corea del Norte ha sido opuesto al de Iraq. Corea del Norte es ejemplo de multilateralismo en la búsqueda de la estabilidad como fin.
Por Rubén Weinsteiner
Una de las principales críticas que se le hacen a la administración Bush en relación con su manejo de la situación en Iraq ha sido que los Estados Unidos emprendieron la guerra unilateralmente, sin consultar o discutir el problema con los aliados y la comunidad internacional. Las críticas siempre exageraron el aislamiento de los Estados Unidos entre los aliados tradicionales: Francia y Alemania se opusieron a la invasión de 2003, pero los Estados Unidos tuvieron más apoyo de la OTÁN que el que recibieron París y Berlín. Sin embargo, había un principio arraigado en la política estadounidense que era real y podía ser cuestionado. George W. Bush adoptó la posición de que los Estados Unidos tenían que elaborar su propia estrategia luego de los ataques del 11 de septiembre –y que, mientras esta posición contara con apoyo, las acciones de la nación no se verían limitadas por esas consideraciones.
La justificación para una coalición era que ésta haría posible la política de los Estados Unidos; esta política no tenía que justificarse recurriendo a una coalición.
Este fue un cambio conceptual en la política exterior de los Estados Unidos La alianza como una solución Una generación atrás, existía consenso sobre las causas de la Segunda Guerra Mundial, las razones por las cuales los aliados habían ganado y el modo de proseguir con la Guerra Fría. Según esta lectura, la Segunda Guerra Mundial se produjo porque la comunidad internacional no quiso tomar acción contra Hitler en el momento adecuado, a tiempo para evitar una guerra.
Los británicos y los franceses, cada uno en pos de sus propias políticas –no dispuestos a unirse con la Unión Soviética contra la amenaza mayor de la Alemania nazi y sin poder utilizar el recurso moribundo de la Liga de las Naciones– fracasaron en liderar una coalición decisiva en contra de Hitler. Cuando ya era imposible evitar la guerra, se formó una coalición para luchar contra Hitler y los japoneses. Con la rúbrica de las Naciones Unidas, la coalición estaba integrada por un grupo de naciones, preparadas para subordinar sus intereses nacionales particulares en aras del interés mayor de derrotar a las naciones del eje. El éxito militar de la guerra se basaba en la habilidad de la coalición de mantenerse unida. Y, retrocediendo en el tiempo, si esta coalición hubiera existido antes del golpe de Munich, probablemente la Segunda Guerra Mundial nunca habría comenzado.
Para mantener la estabilidad del mundo se requería una coalición de estados que compartieran el interés común en la estabilidad y eliminaran, cuando antes, las naciones que quisieran perturbar esa estabilidad.
La Guerra Fría se basó en los mismos principios. Una vez que se aceptó el hecho de que los soviéticos constituían un factor desestabilizador, los Estados Unidos se concentraron en crear un sistema de alianzas para contenerlos. Los estadounidenses vieron en la rápida creación de una alianza contra la Unión Soviética los cimientos de una política exterior exitosa; sin esta alianza, los soviéticos saldrían victoriosos. Dejando a un lado la retórica, esto tiene mucho sentido.
La Unión Soviética emergió de la Segunda Guerra Mundial como la principal potencia terrestre en Eurasia. Los Estados Unidos, por tamaño y geografía, no podían, unilateralmente, contener a los soviéticos. En el mejor de los casos, podían embarcarse en una catastrófica guerra nuclear con ellos, Con el objeto de tener una opción convencional efectiva, los Estados Unidos tenían que contar con aliados en las periferias de la Unión Soviética. El sistema de alianzas tenía un excelente sentido geopolítico.
La Alianza como estabilidad
Pero los Estados Unidos emergieron de todo esto con una obsesión por los sistemas de alianza, independientemente de su objetivo. La coalición de la Segunda Guerra Mundial tenía un objetivo claro: la derrota de las potencias del eje. La coalición de la Guerra Fría tenía también un propósito claro: la derrota de la Unión Soviética. Sin embargo, lo que surgió en la década de los 1990s fue la idea de alianzas con un fin en sí mismas. La idea básica era que el sistema de alianzas que los Estados Unidos presidieron durante la Guerra Fría seguiría existiendo –no con la finalidad de oponerse a los soviéticos, sino de mantener la estabilidad mundial.
Se presumía que el único desafío que este sistema enfrentaría, sería la existencia de potencias abusivas –de las cuales se ocuparía la comunidad internacional (un término que extendió su significado para poder incluir a Rusia y a China) que compartía el interés común por la estabilidad. En lugar de oponerse a un enemigo, el objetivo era positivo: mantener la estabilidad. Si el objetivo era la estabilidad, y si todos compartían ese objetivo, el sólo hecho de tener una coalición se convertía, entonces, en la solución, en lugar del medio para lograr la solución. El fundamento central del cual partía este enfoque era que todos los países con cierto peso compartían ahora un interés común –la estabilidad– y que las únicas potencias desestabilizadoras serían los estados abusivos, contra los cuales la comunidad internacional uniría sus fuerzas.
Tormenta del Desierto fue el modelo: una gran coalición reconquistó Kuwait, donde hasta quienes no participaron en la guerra dieron, al menos, su aprobación tácita.
Este principio se mantuvo hasta Kosovo. Por eso, la política de Bush en Iraq se convirtió en un campo de batalla para aquellos que sostenían que mantener el sistema de alianzas era un principio que debía prevalecer sobre la búsqueda de los intereses nacionales. Dejando de lado la importante cuestión de si la invasión de Iraq tenía sentido desde el punto de vista estadounidense, un argumento fue que todo lo que aleje la coalición –independientemente de que sea una buena o mala idea– es extremadamente peligroso porque este alejamiento debilita la estabilidad internacional.
Más aún, debilita los fundamentos de lo que ha sido la política exterior de los Estados Unidos desde 1941 –una política exterior que fue exitosa. Corea del Norte y el multilateralismoLa historia, por supuesto, es la encargada de proporcionar el contraargumento. Las alianzas exitosas se conciertan con el fin de enfrentar las amenazas. Las alianzas que se conciertan en función de principios como la estabilidad, están condenadas al fracaso, por varias razones.
En primer lugar, desde siempre, el status quo resulta atractivo a algunas potencias pero no a otras. La estabilidad es otra forma de argumentar que el orden internacional debería mantenerse tal cual está, ignorando el hecho de que algunas potencias quedan, por lo tanto, en una posición de gran desventaja. Además de cualquier argumento moral, el razonamiento que sigue es que, con el compromiso universal de la estabilidad, las potencias subordinadas aceptarán sus posiciones de manera permanente, o que los países líderes renunciarán a sus posiciones calladamente, sin desestabilizar el sistema, Así, la idea de mantener alianzas con el fin de preservar la estabilidad se apoya en un presupuesto poco probable: que la estabilidad responde al interés universal de la comunidad internacional. Y esto nos lleva a Corea del Norte.
El enfoque de los Estados Unidos con respecto a Corea del Norte –y esto incluye el enfoque de la administración Bush– ha sido, en forma sistemática, diametralmente opuesto al método empleado en Iraq. Corea del Norte es el clásico ejemplo de multilateralismo a la búsqueda de la estabilidad como un fin en sí misma. Los Estados Unidos no quieren que Corea del Norte tenga acceso a armas nucleares porque esto desestabilizaría el sistema internacional. Sin embargo, cualquiera sea su retórica, Washington no ha tomado medidas para tratar de desestabilizar a Corea del Norte, sino que se ha concentrado, en cambio, en modificar su comportamiento mediante un enfoque multilateral.
En Corea del Norte, entonces, los Estados Unidos han seguido escrupulosamente la política exterior tradicional de los Estados Unidos, Primero, Washington ha aceptado, en forma sistemática, la idea de que tiene la responsabilidad primaria de ocuparse de Corea del Norte, aun cuando haya potencias regionales que están en posición de hacerlo.
Los Estados Unidos han seguido el principio de que, como líderes del mundo, tienen obligaciones y derechos que les son exclusivos en su trato con las potencias desestabilizadoras. Segundo, los Estados Unidos han utilizado su posición no para llevar adelante un accionar unilateral, sino un accionar multilateral.
Washington se ha visto presionada por Corea del Norte a entablar conversaciones y ha sido criticada por otros países por negarse a hacerlo directamente con Pyongyang. En lugar de esto, los Estados Unidos han insistido en el principio de la autoridad y responsabilidad compartidas, y ha trabajado dentro del marco de las potencias regionales que tienen intereses en Corea del Norte: Corea del Sur, China, Rusia y Japón. Finalmente, han dejado en claro que no emprenderán acciones militares unilaterales contra Corea del Norte.
Sin embargo el enfoque multilateral tanto de la administración Clinton como de la de Bush ha fracasado, si consideramos que la detonación de un pequeño artefacto nuclear constituye un fracaso. Este es un hecho importante porque es totalmente opuesto al caso de Iraq, donde se ha argumentado que el fracaso es el resultado del enfoque unilateral de la administración Bush. En un caso, terminamos atrapados en una guerra inmanejable; en el otro, con la posibilidad de una amenaza nuclear en toda la región.
Responsabilidad compartida e inacción
En el caso de Corea del Norte, el razonamiento impulsor fue que todas las potencias involucradas tenían el compromiso de la estabilidad regional, entendían los riesgos de la inacción y estaban preparadas para correr riesgos con el fin de mantener la estabilidad y el status quo. Pero eso no era verdad. Había ideas de estabilidad muy diferentes, y en competencia; la idea de la inacción parecía atractiva y la de asumir riesgos no. No hubo acción multilateral porque la coalición era una ilusión. Analicemos la lista:
• Corea del Sur:
Seúl no quiere que Pyongyang disponga de armas nucleares, pero tampoco quiere ni una mínima posibilidad de guerra con Corea del Norte –el corazón industrial de Corea del Sur está demasiado cerca de la frontera. Seúl tampoco quiere que caiga el régimen en Pyongyang; la idea de que el Sur tenga alguna responsabilidad en la reconstrucción de una Corea del Norte destruida no resulta atractiva. Los surcoreanos no querían que el norte contara con armas nucleares, pero no estaban preparados para actuar y detener a Pyongyang, o para desestabilizar el régimen.
• Japón:
Japón no quiere que Corea del Norte disponga de armas nucleares, pero no está preparada ni para tomar acción militar por su cuenta ni para endosar la acción militar de los Estados Unidos. Japón tendría que resolver cuestiones internas importantes relacionadas con la guerra antes de actuar en este sentido, y no tiene apuro en resolver esos problemas. Por otra parte, Tokio tiene poco interés en erigirse abiertamente en una amenaza por temor a que las dos Coreas, tradicionales enemigas de Japón, se unan (como un gigante industrial) en su contra. A los japoneses no les importa imponer sanciones, pero esperan que no den resultado.
• Rusia:
A Rusia le preocupa tanto la posibilidad de un ataque nuclear de Corea del Norte sobre su territorio como a los Estados Unidos un ataque francés. Es posible que los dos países no simpaticen, pero esto no va a suceder. Rusia aplastaría a Corea del Norte sin preocuparse de las secuelas. Pero al mismo tiempo, Moscú quiere que los Estados Unidos sigan complicándose.
Rusia tiene serias cuestiones pendientes con los Estados Unidos por su invasión de la esfera de influencia rusa en los territorios de la ex Unión Soviética. A Rusia le encanta ver que los Estados Unidos están atados en Iraq y luchando con Irán, y la hace feliz que los estadounidenses se muestren impotentes ante el problema de Corea del Norte.
Los rusos aceptarán algunas sanciones no demasiado significativas, para mantener las apariencias, pero no van a hacer que los estadounidenses se vean como los grandes estadistas.
• China:
China tiene problemas internos importantes, tanto económicos como políticos. Los chinos no desean hacer enojar a los Estados Unidos, pero no quieren que este país dependa de ellos para nada.
El ensayo nuclear de Corea del Norte le dio a China una oportunidad de aparentar ser enormemente útil sin hacer, en realidad, nada significativo, Dicho de otro modo, si China realmente quiso detener la explosión, resulta claro que no tiene influencia sobre Corea del Norte. Y si efectivamente tiene influencia –como lo sospechamos– se las arregló para jugar un complejo doble juego y aparecer oponiéndose a la explosión mientras aprovechaba su habilidad para “ayudar” a los Estados Unidos. China, lo mismo que Rusia, no tiene interés en sanciones serias. Aquí la cuestión no pasa por la letra chica de la política exterior de estas naciones, sino por el hecho de que ninguna tiene un interés global en “hacer algo” sobre Corea del Norte. Cada uno de estos estados tiene problemas internos y externos que, en su opinión, son más prioritarios que la capacidad nuclear de Corea del Norte.
Ninguno de ellos está en busca de la estabilidad, en el sentido de estar preparado para subordinar los intereses nacionales a la estabilización de la región. El resultado es que el proceso diplomático ha fallado.
Multilateralismo: promesa y limitaciones En este caso, el multilateralismo fue el problema.
Al formar una coalición de naciones de naturaleza e intereses tan diversos, los Estados Unidos se garantizaron la parálisis. No había compromiso por ningún principio global, y los intereses particulares de las naciones evitaron la acción decisiva tanto antes como después del ensayo nuclear. El multilateralismo brindó una ilusión de acción efectiva en una situación donde la intención era no actuar –incluida la inacción por parte de los Estados Unidos. Nadie hizo nada porque nadie quería hacer nada, y esto se encubrió con la actividad –innecesaria– de la diplomacia multilateral. No estamos diciendo que la acción multilateral es inútil.
Por el contrario, fue el fundamento del éxito de los Estados Unidos en la Segunda Guerra Mundial y en la Guerra Fría. Cuando está presente un claro y abrumador interés o temor, la acción multilateral es esencial. Pero invocar el multilateralismo como una solución por sí solo es no captar que debe haber en juego algo mucho más apremiante que la abstracta noción de estabilidad. Ni el unilateralismo ni el multilateralismo son principios morales.
Cada uno de ellos es un medio de alcanzar el interés nacional. El desastre de los Estados Unidos en Iraq es menos el resultado de buscar fines unilaterales que el de una catastrófica conducción de la guerra. El surgimiento de Corea del Norte como una potencia nuclear no es el resultado de debilidades inherentes a un enfoque multilateral, sino de usar el multilateralismo como un sustituto del interés común. Si para algunos Iraq es un ejemplo contra el unilateralismo, Corea del Norte debería aportar serias cuestiones acerca de los límites del multilateralismo.
Rubén Weinsteiner
miércoles, octubre 25, 2006
jueves, octubre 12, 2006
Giddens cree que los cambios pequeños son los mas importantes
Es el teórico social más importante de su generación. Anthony Giddens (Reino Unido, 1938) ha agitado el debate y la renovación de las ideas políticas. Ha escrito un capítulo de la historia como inventor de la ‘tercera vía’ –acercar la izquierda al centro–, que llevó a Tony Blair al poder
La cita es en un café, en una céntrica plaza de Londres. Hace un calor húmedo, y Anthony Giddens llega a la hora prevista, con un atuendo informal. Al ver al fotógrafo se sorprende, pero acepta posar sin objeciones. El café se llena para el lunch, y el murmullo de las conversaciones impide hablar con reposo. Giddens propone entonces continuar en su casa, a pocas manzanas de allí. En el camino posa nuevamente para el fotógrafo. Le saluda con familiaridad el conserje de un edificio cercano, y da su opinión sobre los mejores encuadres. Nada más entrar en casa de Giddens, un piano de media cola con partituras desordenadas encima; un poco más lejos, su escritorio, el desorden relativo de una jornada de trabajo momentáneamente interrumpida.
Usted pasa por ser uno de los intelectuales más escuchados por el poder.
Creo en el papel público del intelectual, aunque genere ciertas ambigüedades. Los académicos te consideran un político, alguien que renuncia a los ideales de su medio, y los políticos, un académico. En cualquier caso, vale la pena. Nunca he lamentado esta ambivalencia.
Recuerda la idea de compromiso.
No se trata de algo muy elaborado. En realidad, sólo pretendo mantener esa ambigüedad, esa ambivalencia. No ser una cosa ni la otra, sino colocar un pie en cada campo. Desde luego, no veo el papel del intelectual en los términos de Sartre. No pienso que se deba perseguir una transformación completa del mundo o de la sociedad. Es preferible limitarse a una pequeña porción. Por lo que a mí respecta, intento conseguir un impacto práctico, aunque manteniendo la independencia y la distancia.
¿Sobrevivirá la ‘tercera vía’ a Tony Blair?
Quizá la expresión tercera vía haya generado cierta confusión, porque permite asociarla a una política particular o a un Gobierno determinado. Pero la tercera vía es para mí algo más amplio: es un intento constante de llevar la izquierda hacia el centro, adaptándola a los cambios que vive el mundo. Cambios provocados por la globalización, y que están conduciendo a una economía más basada en los servicios, a un nuevo individualismo.
Se trataría de una actitud, más que de un sistema.
Es una manera de consolidar ciertos valores políticos en un mundo en el que han cambiado muchas cosas. El marxismo era el núcleo de las doctrinas políticas que se situaban entre el centro y la izquierda, pero el marxismo desapareció a partir de 1989. Lo mismo puede decirse del keynesianismo, que era la versión liberal y democrática del marxismo. Se puede ser un conservador de izquierdas si se rechazan los cambios y se opta por mantener las antiguas creencias. Pero eso ya no funciona, y de ahí que haya que apostar por las innovaciones radicales.
¿Cuál es la relación de la ‘tercera vía’ con el liberalismo?
Trato de no usar el término liberalismo porque significa cosas distintas. En Estados Unidos se entiende por liberalismo lo que nosotros llamamos socialismo. En el Reino Unido, liberalismo significa libertad individual. En España o en Francia tiende a significar libre mercado. Habría otra acepción, que es la que prefiero. Existen áreas en las que debe funcionar el libre mercado, con relaciones de competencia. Por otra parte, deben establecerse políticas democráticas eficaces. La cuestión es fijar los límites. Por ejemplo, ¿cuánta organización comercial se puede introducir en las escuelas o cuánto del sector privado puede operar en la sanidad? Hay que experimentar con estas aproximaciones para ver lo que funciona mejor. Los partidarios de un izquierdismo tradicional aseguran defender los servicios públicos, pero a menudo confunden servicio público con servicio estatal. Con frecuencia, el Estado es ineficaz, está dominado por la burocracia.
¿Cuál es el papel del Estado, entonces?
Debe concentrarse en áreas en las que no conviene que el mercado se introduzca demasiado, y esto incluye una parte importante de la educación, de la sanidad, de las infraestructuras. Pero no tendría sentido tampoco que un monopolio público se sustituyese por un monopolio privado, o al contrario.
Pero eso acabaría afectando, tal vez, al Estado mismo.
En efecto, habría que reformarlo. Los ciudadanos deben tener una mayor responsabilidad al recurrir a sus servicios, no limitarse a la condición de usuarios pasivos. En la sanidad, por ejemplo, es necesario ofrecer la posibilidad de elegir. Y lo mismo en la educación. Se precisa una reforma del Estado, no la simple continuidad.
Si no le he entendido mal, desligar el Estado y la idea de interés público.
El Estado no siempre representa el interés público. Puede verlo en los supermercados, si se me permite la comparación. Todo el mundo debe tener acceso a la comida. Pero nadie, que yo sepa, pretende que el Estado se lo garantice. Los supermercados lo hacen bien y con eficacia, dentro de unas normas sanitarias. El Estado se limita a establecer esas normas.
¿Y por lo que respecta a la seguridad?
La izquierda no puede dejar este asunto en manos de la derecha. Tiene que ofrecer respuestas adecuadas para hacer frente a la delincuencia; reconocer que la delincuencia es un asunto que preocupa a los ciudadanos, sobre todo donde el desempleo es elevado. Y tienen que ser respuestas para aquí y ahora, no limitarse a pronosticar que la delincuencia se resolverá cuando la sociedad sea más igualitaria.
Aparte de la delincuencia, la seguridad debe hacer frente al terrorismo.
No podemos conformarnos con la idea de que estamos familiarizados con el terrorismo, porque el nuevo terrorismo es más peligroso. Es preciso encararlo, y en la mayoría de los países europeos se ha rechazado hacerlo. En Holanda, por ejemplo, los socialdemócratas lo descubrieron demasiado tarde, y la situación llegó a ser muy difícil. Jospin cayó ante Le Pen porque prefirió ignorar el debate. Lo mismo ocurrió en Dinamarca, y avanzó el populismo.
¿Y en el Reino Unido?
Hay que reconocerle al Gobierno de Tony Blair que consideró la seguridad como una de sus principales preocupaciones, tratando de encontrar soluciones eficaces. Hay quien piensa que fue una traición a las esencias. Pero esa actitud es peor. La izquierda está obligada a ofrecer respuestas para asuntos que, como la seguridad, pertenecían tradicionalmente a la derecha.
Pero después de los atentados de Londres, muchos consideraron que el sistema multicultural británico había fracasado.
En mi opinión, es absolutamente falso. Lo que sucede es que no se entiende lo que es el multiculturalismo. No se trata, simplemente, de yuxtaponer comunidades distintas. Canadá ha sido uno de los países que más han elaborado sobre la cuestión. Y en Canadá, el multiculturalismo se concibe como un diálogo entre culturas, y eso significa reconocer normas y valores que están por encima de cada grupo y que se comparten. Ésta es la idea del multiculturalismo con la que coincido: culturas diferentes, pero en un marco de compromiso, compuesto por normas, valores, ideales democráticos… Desde esta perspectiva, pienso que el Reino Unido es la sociedad multicultural más exitosa de Europa.
Entonces, ¿cuál podría ser la explicación de los atentados?
Hay que distinguir los problemas del multiculturalismo del terrorismo. El terrorismo de hoy es un terrorismo internacional. Los jóvenes que adoptan las posiciones del islam radical no lo hacen como expresión de desagrado con la sociedad en la que viven. No creo que sea una simple extensión de las dificultades étnicas. En Francia, en Holanda… existen divisiones étnicas mucho más profundas y no han padecido atentados como los de Londres.
La idea de multiculturalismo que usted defiende parece próxima a lo que en Francia se considera el ideal republicano.
Hay una diferencia. Multiculturalismo significa dos cosas. Integración en un marco más amplio, pero, también, aceptación de las diferencias culturales. Eso no es lo que el multiculturalismo significa en Francia, un mero compromiso formal con una igualdad genérica dentro del Estado, aunque sin ninguna atención real a los mecanismos para conectar las diversas comunidades.
¿Qué ha cambiado después de los atentados de Nueva York, Madrid o Londres?
Hay que distinguir entre el viejo terrorismo y el nuevo. El viejo terrorismo tenía que ver, por lo general, con las aspiraciones nacionales dentro de Estados ya establecidos. El terrorismo nuevo es un producto de la globalización, es una red que se extiende por varios países, y que tiene ambiciones geopolíticas, más que simples ambiciones nacionales. Usa los medios de comunicación y está dispuesto a provocar mayores daños que las formas tradicionales de terrorismo. Si se analizan los atentados del 11 de septiembre de 2001, se observa que los terroristas atacaron símbolos del poder económico, militar y político en Estados Unidos. Quizá lo más preocupante es que algún día puedan tener acceso a otro tipo de armas. Porque en los atentados del 11-S no emplearon armas, sino aviones.
¿Cree que los terroristas pueden tener acceso a esas otras armas?
Por supuesto que pueden. Lo que los norteamericanos hicieron en Afganistán fue destruir el núcleo central de Al Qaeda. El coste ha sido, sin duda, que Al Qaeda es ahora una red que se extiende por diversos países, sin una estructura central. Pero en Afganistán tenía planes para utilizar materiales nucleares en ataques terroristas. En cualquier caso, la posibilidad del terrorismo nuclear no es en estos momentos la principal preocupación.
La impresión que se tiene es que en el Reino Unido se han restringido libertades como reacción al terrorismo.
Se produce una paradoja cuando un Gobierno debe manejar los riesgos de atentado. Cuanto más se dan a conocer esos riesgos, más posibilidades hay de prevenir los atentados; pero cuantos más atentados se previenen, más se preguntan los ciudadanos: ¿por qué nos asustan si, como se ve, no pasa nada? No hay que minusvalorar el nuevo terrorismo. En algunos países puede que la posibilidad de atentado sea pequeña, pero las consecuencias de un error de apreciación serían catastróficas. Ocurre lo mismo, por ejemplo, con la gripe aviar y también con otros riesgos presentes en la sociedad globalizada.
Nos enfrentamos, pues, a efectos indeseados de la globalización.
Muchos de los problemas que vivimos hoy proceden del mundo bipolar, no de la globalización. Problemas en África, problemas en Oriente Próximo, problemas en Afganistán. Se trataba de áreas en las que las superpotencias resolvían sus propios conflictos y apoyaban a unos grupos o a otros. Después de 1989, el caso de Afganistán es muy obvio.
¿Los atentados son terrorismo o actos de guerra?
Se trata de un debate que tuvo lugar en muchos países, y que luego ha continuado referido a la expresión “guerra contra el terrorismo”. Algunos líderes se han valido de la indefinición que encierra para aplicarla a sus propios objetivos, como Vladímir Putin en Chechenia o los israelíes en su guerra con los palestinos. Es una expresión que provoca consecuencias indeseables, y, por tanto, la veo con muchas reservas. Pero, al mismo tiempo, hay un aspecto militar en el nuevo terrorismo. Porque no creo que el nuevo terrorismo se limite a los grupos yihadistas. Puede también ejercerse por parte de organizaciones de extrema derecha, como ocurrió en Oklahoma.
¿Por qué apoyó Tony Blair la “guerra contra el terrorismo” de Bush?
Pese a todo, Tony Blair mantiene posiciones diferentes de las de Bush en materia internacional. Él cree en las intervenciones por razones humanitarias, pero en un marco multilateral más sistemático del que la Administración de Bush ha aceptado. En Kosovo, Blair tuvo éxito a la hora de convencer al presidente Clinton de que los bombardeos aéreos no eran suficientes y había que emplear tropas terrestres.
Luego vino Afganistán.
También aquí apoyó a los norteamericanos. Hacer algo en Afganistán era crucial en aquellos momentos, porque se había convertido en una base territorial para el nuevo terrorismo.
Y de Afganistán a Irak. ¿Por qué este paso?
Blair estaba empeñado en dos cosas que no llegaron a materializarse: una segunda resolución de Naciones Unidas y la idea de que Bush se valdría de la guerra de Irak para impulsar una solución al conflicto entre israelíes y palestinos. Cuando la segunda resolución no llegó, Blair se enfrentó con la decisión de abandonar o no a Bush. El argumento que más debió de pesar en su ánimo fue que, si los abandonaba entonces, ya nadie podría contenerlos. Por otra parte, existían numerosas razones por las que Sadam representaba una amenaza para la región y para todo el mundo. Sin intervención no había una solución fácil. Y Tony Blair asumió el riesgo. Los problemas comenzaron después de la invasión, porque los norteamericanos optaron por construir en Irak una especie de Estado clientelar en lugar de facilitar una transición pacífica.
Pero Tony Blair ha vuelto a alinearse con Estados Unidos en la reciente crisis de Líbano.
No me gustó su posición. En cualquier caso, Blair creía que no tenía sentido un simple alto el fuego, que lo importante era alcanzar una solución duradera. Soy un firme partidario de Blair, pero pienso que no debía haberse mantenido tan cerca de Bush en todas estas decisiones internacionales. La Administración de Bush es derechista y unilateralista. No es lo que requiere una situación como la que vivimos.
Esto es lo que dice David Cameron.
Todavía soy partidario del laborismo, y una vez que Tony Blair sea reemplazado, espero que se introduzcan algunos cambios en la política exterior.
Decía usted que Blair pensaba que la guerra de Irak podía haber contribuido, en último extremo, a resolver el conflicto entre israelíes y palestinos. ¿Se ha avanzado algo?
No veo razones para el optimismo. No da la impresión de que la solución de los dos Estados esté hoy más cerca que hace 15 años. No parece que las partes vayan a llegar a un acuerdo. Ni tampoco creo que los norteamericanos puedan hacer que surja por arte de magia.
¿Tienen la voluntad?
Han asumido la solución basada en dos Estados, pero se trata de que las partes la acepten.
Y entre tanto, se ha cruzado la crisis nuclear con Irán.
Los norteamericanos consideran que la estrategia de los europeos consiste en decirle a los iraníes: les advertimos que paren; si continúan, se les advierte otra vez. Los iraníes están acostumbrados a este juego. Una intervención no es posible, y los iraníes parecen determinados a obtener capacidad nuclear. Tuve ocasión de asistir a una reunión con Putin, y su mensaje era claro: hay un largo camino que recorrer antes de que Rusia apoye las sanciones contra Irán. Los chinos están en una posición semejante, dependen del petróleo iraní. En estas circunstancias, hay que estar preparados para que los iraníes logren sus propósitos.
¿Y después?
Todo el mundo debería estar preocupado con que Irán llegue a tener armas nucleares. No por la naturaleza del régimen, sino por el hecho de que eso puede desencadenar una proliferación sin precedentes. Los países que disponen del arma nuclear están atrapados en una contradicción. ¿Con qué autoridad pueden decir a otros que no la tengan?
En cualquier caso, es una de las pocas políticas en las que Europa está teniendo un cierto protagonismo, pese a las reticencias de Estados Unidos y del propio Blair. ¿Cuál es su posición sobre el proyecto europeo?
El año 1989 supuso un cambio esencial en Europa; un cambio acerca de lo que Europa es o no es, que obligaba a redefinir la frontera con el Este. La cuestión de la identidad tenía que ser revisada en este contexto. Tony Blair no consiguió colocar al Reino Unido en la posición europea central que él quería. En parte, por la resistencia a entrar en el euro; en parte, porque se encontró con dificultades para hacer política con Chirac, y en parte también, porque el Reino Unido sigue siendo un país euroescéptico. El liderazgo de Tony Blair no ha conseguido cambiar, en cualquier caso, la posición de los británicos hacia Europa. Nunca habló, por ejemplo, de una Europa política, porque aquí se ve como un proyecto económico, un simple mercado. Creo que debería haberlo hecho. Pero estas indefiniciones continuarán.
¿Qué habría que hacer con la Constitución Europea?
No veo otra salida que elaborar un texto más breve que recoja la parte sustancial del proyecto.
¿Se reconoce usted en las últimas políticas de Tony Blair?
Nunca he sido consejero de Tony Blair en sentido formal. Mi trabajo en la London School of Economics era un trabajo a tiempo completo. Lo único que podía hacer era ofrecer un marco conceptual que pudiese ayudar.
¿Qué siente ante el hecho de que Tony Blair abandone el poder con un grado tan alto de contestación entre sus propias filas?
Preferiría que tuviera otra salida más adecuada y más digna. Ha sido un político excepcional en muchos aspectos. Tony Blair, se piense lo que se piense de sus medidas internas o de su política exterior, es una figura de impacto global. No hay muchos políticos de los que se pueda decir lo mismo. Tony Blair es uno de los dirigentes capitales de finales del siglo XX. Creo que se merece una despedida política que permita reconocer el valor de su trabajo. Confío en que la tendrá.
2002: Premio de Ciencias Sociales
Renovación de las ideas políticas. El jurado del Premio Príncipe de Asturias reconoció en el sociólogo británico Anthony Giddens la “continuada contribución al conocimiento y desarrollo de la estructura de las sociedades avanzadas, de las consecuencias de la modernidad y del papel de las clases y de las élites en la sociedad del bienestar”.
Usted pasa por ser uno de los intelectuales más escuchados por el poder.
Creo en el papel público del intelectual, aunque genere ciertas ambigüedades. Los académicos te consideran un político, alguien que renuncia a los ideales de su medio, y los políticos, un académico. En cualquier caso, vale la pena. Nunca he lamentado esta ambivalencia.
Recuerda la idea de compromiso.
No se trata de algo muy elaborado. En realidad, sólo pretendo mantener esa ambigüedad, esa ambivalencia. No ser una cosa ni la otra, sino colocar un pie en cada campo. Desde luego, no veo el papel del intelectual en los términos de Sartre. No pienso que se deba perseguir una transformación completa del mundo o de la sociedad. Es preferible limitarse a una pequeña porción. Por lo que a mí respecta, intento conseguir un impacto práctico, aunque manteniendo la independencia y la distancia.
¿Sobrevivirá la ‘tercera vía’ a Tony Blair?
Quizá la expresión tercera vía haya generado cierta confusión, porque permite asociarla a una política particular o a un Gobierno determinado. Pero la tercera vía es para mí algo más amplio: es un intento constante de llevar la izquierda hacia el centro, adaptándola a los cambios que vive el mundo. Cambios provocados por la globalización, y que están conduciendo a una economía más basada en los servicios, a un nuevo individualismo.
Se trataría de una actitud, más que de un sistema.
Es una manera de consolidar ciertos valores políticos en un mundo en el que han cambiado muchas cosas. El marxismo era el núcleo de las doctrinas políticas que se situaban entre el centro y la izquierda, pero el marxismo desapareció a partir de 1989. Lo mismo puede decirse del keynesianismo, que era la versión liberal y democrática del marxismo. Se puede ser un conservador de izquierdas si se rechazan los cambios y se opta por mantener las antiguas creencias. Pero eso ya no funciona, y de ahí que haya que apostar por las innovaciones radicales.
¿Cuál es la relación de la ‘tercera vía’ con el liberalismo?
Trato de no usar el término liberalismo porque significa cosas distintas. En Estados Unidos se entiende por liberalismo lo que nosotros llamamos socialismo. En el Reino Unido, liberalismo significa libertad individual. En España o en Francia tiende a significar libre mercado. Habría otra acepción, que es la que prefiero. Existen áreas en las que debe funcionar el libre mercado, con relaciones de competencia. Por otra parte, deben establecerse políticas democráticas eficaces. La cuestión es fijar los límites. Por ejemplo, ¿cuánta organización comercial se puede introducir en las escuelas o cuánto del sector privado puede operar en la sanidad? Hay que experimentar con estas aproximaciones para ver lo que funciona mejor. Los partidarios de un izquierdismo tradicional aseguran defender los servicios públicos, pero a menudo confunden servicio público con servicio estatal. Con frecuencia, el Estado es ineficaz, está dominado por la burocracia.
¿Cuál es el papel del Estado, entonces?
Debe concentrarse en áreas en las que no conviene que el mercado se introduzca demasiado, y esto incluye una parte importante de la educación, de la sanidad, de las infraestructuras. Pero no tendría sentido tampoco que un monopolio público se sustituyese por un monopolio privado, o al contrario.
Pero eso acabaría afectando, tal vez, al Estado mismo.
En efecto, habría que reformarlo. Los ciudadanos deben tener una mayor responsabilidad al recurrir a sus servicios, no limitarse a la condición de usuarios pasivos. En la sanidad, por ejemplo, es necesario ofrecer la posibilidad de elegir. Y lo mismo en la educación. Se precisa una reforma del Estado, no la simple continuidad.
Si no le he entendido mal, desligar el Estado y la idea de interés público.
El Estado no siempre representa el interés público. Puede verlo en los supermercados, si se me permite la comparación. Todo el mundo debe tener acceso a la comida. Pero nadie, que yo sepa, pretende que el Estado se lo garantice. Los supermercados lo hacen bien y con eficacia, dentro de unas normas sanitarias. El Estado se limita a establecer esas normas.
¿Y por lo que respecta a la seguridad?
La izquierda no puede dejar este asunto en manos de la derecha. Tiene que ofrecer respuestas adecuadas para hacer frente a la delincuencia; reconocer que la delincuencia es un asunto que preocupa a los ciudadanos, sobre todo donde el desempleo es elevado. Y tienen que ser respuestas para aquí y ahora, no limitarse a pronosticar que la delincuencia se resolverá cuando la sociedad sea más igualitaria.
Aparte de la delincuencia, la seguridad debe hacer frente al terrorismo.
No podemos conformarnos con la idea de que estamos familiarizados con el terrorismo, porque el nuevo terrorismo es más peligroso. Es preciso encararlo, y en la mayoría de los países europeos se ha rechazado hacerlo. En Holanda, por ejemplo, los socialdemócratas lo descubrieron demasiado tarde, y la situación llegó a ser muy difícil. Jospin cayó ante Le Pen porque prefirió ignorar el debate. Lo mismo ocurrió en Dinamarca, y avanzó el populismo.
¿Y en el Reino Unido?
Hay que reconocerle al Gobierno de Tony Blair que consideró la seguridad como una de sus principales preocupaciones, tratando de encontrar soluciones eficaces. Hay quien piensa que fue una traición a las esencias. Pero esa actitud es peor. La izquierda está obligada a ofrecer respuestas para asuntos que, como la seguridad, pertenecían tradicionalmente a la derecha.
Pero después de los atentados de Londres, muchos consideraron que el sistema multicultural británico había fracasado.
En mi opinión, es absolutamente falso. Lo que sucede es que no se entiende lo que es el multiculturalismo. No se trata, simplemente, de yuxtaponer comunidades distintas. Canadá ha sido uno de los países que más han elaborado sobre la cuestión. Y en Canadá, el multiculturalismo se concibe como un diálogo entre culturas, y eso significa reconocer normas y valores que están por encima de cada grupo y que se comparten. Ésta es la idea del multiculturalismo con la que coincido: culturas diferentes, pero en un marco de compromiso, compuesto por normas, valores, ideales democráticos… Desde esta perspectiva, pienso que el Reino Unido es la sociedad multicultural más exitosa de Europa.
Entonces, ¿cuál podría ser la explicación de los atentados?
Hay que distinguir los problemas del multiculturalismo del terrorismo. El terrorismo de hoy es un terrorismo internacional. Los jóvenes que adoptan las posiciones del islam radical no lo hacen como expresión de desagrado con la sociedad en la que viven. No creo que sea una simple extensión de las dificultades étnicas. En Francia, en Holanda… existen divisiones étnicas mucho más profundas y no han padecido atentados como los de Londres.
La idea de multiculturalismo que usted defiende parece próxima a lo que en Francia se considera el ideal republicano.
Hay una diferencia. Multiculturalismo significa dos cosas. Integración en un marco más amplio, pero, también, aceptación de las diferencias culturales. Eso no es lo que el multiculturalismo significa en Francia, un mero compromiso formal con una igualdad genérica dentro del Estado, aunque sin ninguna atención real a los mecanismos para conectar las diversas comunidades.
¿Qué ha cambiado después de los atentados de Nueva York, Madrid o Londres?
Hay que distinguir entre el viejo terrorismo y el nuevo. El viejo terrorismo tenía que ver, por lo general, con las aspiraciones nacionales dentro de Estados ya establecidos. El terrorismo nuevo es un producto de la globalización, es una red que se extiende por varios países, y que tiene ambiciones geopolíticas, más que simples ambiciones nacionales. Usa los medios de comunicación y está dispuesto a provocar mayores daños que las formas tradicionales de terrorismo. Si se analizan los atentados del 11 de septiembre de 2001, se observa que los terroristas atacaron símbolos del poder económico, militar y político en Estados Unidos. Quizá lo más preocupante es que algún día puedan tener acceso a otro tipo de armas. Porque en los atentados del 11-S no emplearon armas, sino aviones.
¿Cree que los terroristas pueden tener acceso a esas otras armas?
Por supuesto que pueden. Lo que los norteamericanos hicieron en Afganistán fue destruir el núcleo central de Al Qaeda. El coste ha sido, sin duda, que Al Qaeda es ahora una red que se extiende por diversos países, sin una estructura central. Pero en Afganistán tenía planes para utilizar materiales nucleares en ataques terroristas. En cualquier caso, la posibilidad del terrorismo nuclear no es en estos momentos la principal preocupación.
La impresión que se tiene es que en el Reino Unido se han restringido libertades como reacción al terrorismo.
Se produce una paradoja cuando un Gobierno debe manejar los riesgos de atentado. Cuanto más se dan a conocer esos riesgos, más posibilidades hay de prevenir los atentados; pero cuantos más atentados se previenen, más se preguntan los ciudadanos: ¿por qué nos asustan si, como se ve, no pasa nada? No hay que minusvalorar el nuevo terrorismo. En algunos países puede que la posibilidad de atentado sea pequeña, pero las consecuencias de un error de apreciación serían catastróficas. Ocurre lo mismo, por ejemplo, con la gripe aviar y también con otros riesgos presentes en la sociedad globalizada.
Nos enfrentamos, pues, a efectos indeseados de la globalización.
Muchos de los problemas que vivimos hoy proceden del mundo bipolar, no de la globalización. Problemas en África, problemas en Oriente Próximo, problemas en Afganistán. Se trataba de áreas en las que las superpotencias resolvían sus propios conflictos y apoyaban a unos grupos o a otros. Después de 1989, el caso de Afganistán es muy obvio.
¿Los atentados son terrorismo o actos de guerra?
Se trata de un debate que tuvo lugar en muchos países, y que luego ha continuado referido a la expresión “guerra contra el terrorismo”. Algunos líderes se han valido de la indefinición que encierra para aplicarla a sus propios objetivos, como Vladímir Putin en Chechenia o los israelíes en su guerra con los palestinos. Es una expresión que provoca consecuencias indeseables, y, por tanto, la veo con muchas reservas. Pero, al mismo tiempo, hay un aspecto militar en el nuevo terrorismo. Porque no creo que el nuevo terrorismo se limite a los grupos yihadistas. Puede también ejercerse por parte de organizaciones de extrema derecha, como ocurrió en Oklahoma.
¿Por qué apoyó Tony Blair la “guerra contra el terrorismo” de Bush?
Pese a todo, Tony Blair mantiene posiciones diferentes de las de Bush en materia internacional. Él cree en las intervenciones por razones humanitarias, pero en un marco multilateral más sistemático del que la Administración de Bush ha aceptado. En Kosovo, Blair tuvo éxito a la hora de convencer al presidente Clinton de que los bombardeos aéreos no eran suficientes y había que emplear tropas terrestres.
Luego vino Afganistán.
También aquí apoyó a los norteamericanos. Hacer algo en Afganistán era crucial en aquellos momentos, porque se había convertido en una base territorial para el nuevo terrorismo.
Y de Afganistán a Irak. ¿Por qué este paso?
Blair estaba empeñado en dos cosas que no llegaron a materializarse: una segunda resolución de Naciones Unidas y la idea de que Bush se valdría de la guerra de Irak para impulsar una solución al conflicto entre israelíes y palestinos. Cuando la segunda resolución no llegó, Blair se enfrentó con la decisión de abandonar o no a Bush. El argumento que más debió de pesar en su ánimo fue que, si los abandonaba entonces, ya nadie podría contenerlos. Por otra parte, existían numerosas razones por las que Sadam representaba una amenaza para la región y para todo el mundo. Sin intervención no había una solución fácil. Y Tony Blair asumió el riesgo. Los problemas comenzaron después de la invasión, porque los norteamericanos optaron por construir en Irak una especie de Estado clientelar en lugar de facilitar una transición pacífica.
Pero Tony Blair ha vuelto a alinearse con Estados Unidos en la reciente crisis de Líbano.
No me gustó su posición. En cualquier caso, Blair creía que no tenía sentido un simple alto el fuego, que lo importante era alcanzar una solución duradera. Soy un firme partidario de Blair, pero pienso que no debía haberse mantenido tan cerca de Bush en todas estas decisiones internacionales. La Administración de Bush es derechista y unilateralista. No es lo que requiere una situación como la que vivimos.
Esto es lo que dice David Cameron.
Todavía soy partidario del laborismo, y una vez que Tony Blair sea reemplazado, espero que se introduzcan algunos cambios en la política exterior.
Decía usted que Blair pensaba que la guerra de Irak podía haber contribuido, en último extremo, a resolver el conflicto entre israelíes y palestinos. ¿Se ha avanzado algo?
No veo razones para el optimismo. No da la impresión de que la solución de los dos Estados esté hoy más cerca que hace 15 años. No parece que las partes vayan a llegar a un acuerdo. Ni tampoco creo que los norteamericanos puedan hacer que surja por arte de magia.
¿Tienen la voluntad?
Han asumido la solución basada en dos Estados, pero se trata de que las partes la acepten.
Y entre tanto, se ha cruzado la crisis nuclear con Irán.
Los norteamericanos consideran que la estrategia de los europeos consiste en decirle a los iraníes: les advertimos que paren; si continúan, se les advierte otra vez. Los iraníes están acostumbrados a este juego. Una intervención no es posible, y los iraníes parecen determinados a obtener capacidad nuclear. Tuve ocasión de asistir a una reunión con Putin, y su mensaje era claro: hay un largo camino que recorrer antes de que Rusia apoye las sanciones contra Irán. Los chinos están en una posición semejante, dependen del petróleo iraní. En estas circunstancias, hay que estar preparados para que los iraníes logren sus propósitos.
¿Y después?
Todo el mundo debería estar preocupado con que Irán llegue a tener armas nucleares. No por la naturaleza del régimen, sino por el hecho de que eso puede desencadenar una proliferación sin precedentes. Los países que disponen del arma nuclear están atrapados en una contradicción. ¿Con qué autoridad pueden decir a otros que no la tengan?
En cualquier caso, es una de las pocas políticas en las que Europa está teniendo un cierto protagonismo, pese a las reticencias de Estados Unidos y del propio Blair. ¿Cuál es su posición sobre el proyecto europeo?
El año 1989 supuso un cambio esencial en Europa; un cambio acerca de lo que Europa es o no es, que obligaba a redefinir la frontera con el Este. La cuestión de la identidad tenía que ser revisada en este contexto. Tony Blair no consiguió colocar al Reino Unido en la posición europea central que él quería. En parte, por la resistencia a entrar en el euro; en parte, porque se encontró con dificultades para hacer política con Chirac, y en parte también, porque el Reino Unido sigue siendo un país euroescéptico. El liderazgo de Tony Blair no ha conseguido cambiar, en cualquier caso, la posición de los británicos hacia Europa. Nunca habló, por ejemplo, de una Europa política, porque aquí se ve como un proyecto económico, un simple mercado. Creo que debería haberlo hecho. Pero estas indefiniciones continuarán.
¿Qué habría que hacer con la Constitución Europea?
No veo otra salida que elaborar un texto más breve que recoja la parte sustancial del proyecto.
¿Se reconoce usted en las últimas políticas de Tony Blair?
Nunca he sido consejero de Tony Blair en sentido formal. Mi trabajo en la London School of Economics era un trabajo a tiempo completo. Lo único que podía hacer era ofrecer un marco conceptual que pudiese ayudar.
¿Qué siente ante el hecho de que Tony Blair abandone el poder con un grado tan alto de contestación entre sus propias filas?
Preferiría que tuviera otra salida más adecuada y más digna. Ha sido un político excepcional en muchos aspectos. Tony Blair, se piense lo que se piense de sus medidas internas o de su política exterior, es una figura de impacto global. No hay muchos políticos de los que se pueda decir lo mismo. Tony Blair es uno de los dirigentes capitales de finales del siglo XX. Creo que se merece una despedida política que permita reconocer el valor de su trabajo. Confío en que la tendrá.
2002: Premio de Ciencias Sociales
Renovación de las ideas políticas. El jurado del Premio Príncipe de Asturias reconoció en el sociólogo británico Anthony Giddens la “continuada contribución al conocimiento y desarrollo de la estructura de las sociedades avanzadas, de las consecuencias de la modernidad y del papel de las clases y de las élites en la sociedad del bienestar”.
Giddens cree que los cambios pequeños son los mas importantes
Es el teórico social más importante de su generación. Anthony Giddens (Reino Unido, 1938) ha agitado el debate y la renovación de las ideas políticas. Ha escrito un capítulo de la historia como inventor de la ‘tercera vía’ –acercar la izquierda al centro–, que llevó a Tony Blair al poder
La cita es en un café, en una céntrica plaza de Londres. Hace un calor húmedo, y Anthony Giddens llega a la hora prevista, con un atuendo informal. Al ver al fotógrafo se sorprende, pero acepta posar sin objeciones. El café se llena para el lunch, y el murmullo de las conversaciones impide hablar con reposo. Giddens propone entonces continuar en su casa, a pocas manzanas de allí. En el camino posa nuevamente para el fotógrafo. Le saluda con familiaridad el conserje de un edificio cercano, y da su opinión sobre los mejores encuadres. Nada más entrar en casa de Giddens, un piano de media cola con partituras desordenadas encima; un poco más lejos, su escritorio, el desorden relativo de una jornada de trabajo momentáneamente interrumpida.
Usted pasa por ser uno de los intelectuales más escuchados por el poder.
Creo en el papel público del intelectual, aunque genere ciertas ambigüedades. Los académicos te consideran un político, alguien que renuncia a los ideales de su medio, y los políticos, un académico. En cualquier caso, vale la pena. Nunca he lamentado esta ambivalencia.
Recuerda la idea de compromiso.
No se trata de algo muy elaborado. En realidad, sólo pretendo mantener esa ambigüedad, esa ambivalencia. No ser una cosa ni la otra, sino colocar un pie en cada campo. Desde luego, no veo el papel del intelectual en los términos de Sartre. No pienso que se deba perseguir una transformación completa del mundo o de la sociedad. Es preferible limitarse a una pequeña porción. Por lo que a mí respecta, intento conseguir un impacto práctico, aunque manteniendo la independencia y la distancia.
¿Sobrevivirá la ‘tercera vía’ a Tony Blair?
Quizá la expresión tercera vía haya generado cierta confusión, porque permite asociarla a una política particular o a un Gobierno determinado. Pero la tercera vía es para mí algo más amplio: es un intento constante de llevar la izquierda hacia el centro, adaptándola a los cambios que vive el mundo. Cambios provocados por la globalización, y que están conduciendo a una economía más basada en los servicios, a un nuevo individualismo.
Se trataría de una actitud, más que de un sistema.
Es una manera de consolidar ciertos valores políticos en un mundo en el que han cambiado muchas cosas. El marxismo era el núcleo de las doctrinas políticas que se situaban entre el centro y la izquierda, pero el marxismo desapareció a partir de 1989. Lo mismo puede decirse del keynesianismo, que era la versión liberal y democrática del marxismo. Se puede ser un conservador de izquierdas si se rechazan los cambios y se opta por mantener las antiguas creencias. Pero eso ya no funciona, y de ahí que haya que apostar por las innovaciones radicales.
¿Cuál es la relación de la ‘tercera vía’ con el liberalismo?
Trato de no usar el término liberalismo porque significa cosas distintas. En Estados Unidos se entiende por liberalismo lo que nosotros llamamos socialismo. En el Reino Unido, liberalismo significa libertad individual. En España o en Francia tiende a significar libre mercado. Habría otra acepción, que es la que prefiero. Existen áreas en las que debe funcionar el libre mercado, con relaciones de competencia. Por otra parte, deben establecerse políticas democráticas eficaces. La cuestión es fijar los límites. Por ejemplo, ¿cuánta organización comercial se puede introducir en las escuelas o cuánto del sector privado puede operar en la sanidad? Hay que experimentar con estas aproximaciones para ver lo que funciona mejor. Los partidarios de un izquierdismo tradicional aseguran defender los servicios públicos, pero a menudo confunden servicio público con servicio estatal. Con frecuencia, el Estado es ineficaz, está dominado por la burocracia.
¿Cuál es el papel del Estado, entonces?
Debe concentrarse en áreas en las que no conviene que el mercado se introduzca demasiado, y esto incluye una parte importante de la educación, de la sanidad, de las infraestructuras. Pero no tendría sentido tampoco que un monopolio público se sustituyese por un monopolio privado, o al contrario.
Pero eso acabaría afectando, tal vez, al Estado mismo.
En efecto, habría que reformarlo. Los ciudadanos deben tener una mayor responsabilidad al recurrir a sus servicios, no limitarse a la condición de usuarios pasivos. En la sanidad, por ejemplo, es necesario ofrecer la posibilidad de elegir. Y lo mismo en la educación. Se precisa una reforma del Estado, no la simple continuidad.
Si no le he entendido mal, desligar el Estado y la idea de interés público.
El Estado no siempre representa el interés público. Puede verlo en los supermercados, si se me permite la comparación. Todo el mundo debe tener acceso a la comida. Pero nadie, que yo sepa, pretende que el Estado se lo garantice. Los supermercados lo hacen bien y con eficacia, dentro de unas normas sanitarias. El Estado se limita a establecer esas normas.
¿Y por lo que respecta a la seguridad?
La izquierda no puede dejar este asunto en manos de la derecha. Tiene que ofrecer respuestas adecuadas para hacer frente a la delincuencia; reconocer que la delincuencia es un asunto que preocupa a los ciudadanos, sobre todo donde el desempleo es elevado. Y tienen que ser respuestas para aquí y ahora, no limitarse a pronosticar que la delincuencia se resolverá cuando la sociedad sea más igualitaria.
Aparte de la delincuencia, la seguridad debe hacer frente al terrorismo.
No podemos conformarnos con la idea de que estamos familiarizados con el terrorismo, porque el nuevo terrorismo es más peligroso. Es preciso encararlo, y en la mayoría de los países europeos se ha rechazado hacerlo. En Holanda, por ejemplo, los socialdemócratas lo descubrieron demasiado tarde, y la situación llegó a ser muy difícil. Jospin cayó ante Le Pen porque prefirió ignorar el debate. Lo mismo ocurrió en Dinamarca, y avanzó el populismo.
¿Y en el Reino Unido?
Hay que reconocerle al Gobierno de Tony Blair que consideró la seguridad como una de sus principales preocupaciones, tratando de encontrar soluciones eficaces. Hay quien piensa que fue una traición a las esencias. Pero esa actitud es peor. La izquierda está obligada a ofrecer respuestas para asuntos que, como la seguridad, pertenecían tradicionalmente a la derecha.
Pero después de los atentados de Londres, muchos consideraron que el sistema multicultural británico había fracasado.
En mi opinión, es absolutamente falso. Lo que sucede es que no se entiende lo que es el multiculturalismo. No se trata, simplemente, de yuxtaponer comunidades distintas. Canadá ha sido uno de los países que más han elaborado sobre la cuestión. Y en Canadá, el multiculturalismo se concibe como un diálogo entre culturas, y eso significa reconocer normas y valores que están por encima de cada grupo y que se comparten. Ésta es la idea del multiculturalismo con la que coincido: culturas diferentes, pero en un marco de compromiso, compuesto por normas, valores, ideales democráticos… Desde esta perspectiva, pienso que el Reino Unido es la sociedad multicultural más exitosa de Europa.
Entonces, ¿cuál podría ser la explicación de los atentados?
Hay que distinguir los problemas del multiculturalismo del terrorismo. El terrorismo de hoy es un terrorismo internacional. Los jóvenes que adoptan las posiciones del islam radical no lo hacen como expresión de desagrado con la sociedad en la que viven. No creo que sea una simple extensión de las dificultades étnicas. En Francia, en Holanda… existen divisiones étnicas mucho más profundas y no han padecido atentados como los de Londres.
La idea de multiculturalismo que usted defiende parece próxima a lo que en Francia se considera el ideal republicano.
Hay una diferencia. Multiculturalismo significa dos cosas. Integración en un marco más amplio, pero, también, aceptación de las diferencias culturales. Eso no es lo que el multiculturalismo significa en Francia, un mero compromiso formal con una igualdad genérica dentro del Estado, aunque sin ninguna atención real a los mecanismos para conectar las diversas comunidades.
¿Qué ha cambiado después de los atentados de Nueva York, Madrid o Londres?
Hay que distinguir entre el viejo terrorismo y el nuevo. El viejo terrorismo tenía que ver, por lo general, con las aspiraciones nacionales dentro de Estados ya establecidos. El terrorismo nuevo es un producto de la globalización, es una red que se extiende por varios países, y que tiene ambiciones geopolíticas, más que simples ambiciones nacionales. Usa los medios de comunicación y está dispuesto a provocar mayores daños que las formas tradicionales de terrorismo. Si se analizan los atentados del 11 de septiembre de 2001, se observa que los terroristas atacaron símbolos del poder económico, militar y político en Estados Unidos. Quizá lo más preocupante es que algún día puedan tener acceso a otro tipo de armas. Porque en los atentados del 11-S no emplearon armas, sino aviones.
¿Cree que los terroristas pueden tener acceso a esas otras armas?
Por supuesto que pueden. Lo que los norteamericanos hicieron en Afganistán fue destruir el núcleo central de Al Qaeda. El coste ha sido, sin duda, que Al Qaeda es ahora una red que se extiende por diversos países, sin una estructura central. Pero en Afganistán tenía planes para utilizar materiales nucleares en ataques terroristas. En cualquier caso, la posibilidad del terrorismo nuclear no es en estos momentos la principal preocupación.
La impresión que se tiene es que en el Reino Unido se han restringido libertades como reacción al terrorismo.
Se produce una paradoja cuando un Gobierno debe manejar los riesgos de atentado. Cuanto más se dan a conocer esos riesgos, más posibilidades hay de prevenir los atentados; pero cuantos más atentados se previenen, más se preguntan los ciudadanos: ¿por qué nos asustan si, como se ve, no pasa nada? No hay que minusvalorar el nuevo terrorismo. En algunos países puede que la posibilidad de atentado sea pequeña, pero las consecuencias de un error de apreciación serían catastróficas. Ocurre lo mismo, por ejemplo, con la gripe aviar y también con otros riesgos presentes en la sociedad globalizada.
Nos enfrentamos, pues, a efectos indeseados de la globalización.
Muchos de los problemas que vivimos hoy proceden del mundo bipolar, no de la globalización. Problemas en África, problemas en Oriente Próximo, problemas en Afganistán. Se trataba de áreas en las que las superpotencias resolvían sus propios conflictos y apoyaban a unos grupos o a otros. Después de 1989, el caso de Afganistán es muy obvio.
¿Los atentados son terrorismo o actos de guerra?
Se trata de un debate que tuvo lugar en muchos países, y que luego ha continuado referido a la expresión “guerra contra el terrorismo”. Algunos líderes se han valido de la indefinición que encierra para aplicarla a sus propios objetivos, como Vladímir Putin en Chechenia o los israelíes en su guerra con los palestinos. Es una expresión que provoca consecuencias indeseables, y, por tanto, la veo con muchas reservas. Pero, al mismo tiempo, hay un aspecto militar en el nuevo terrorismo. Porque no creo que el nuevo terrorismo se limite a los grupos yihadistas. Puede también ejercerse por parte de organizaciones de extrema derecha, como ocurrió en Oklahoma.
¿Por qué apoyó Tony Blair la “guerra contra el terrorismo” de Bush?
Pese a todo, Tony Blair mantiene posiciones diferentes de las de Bush en materia internacional. Él cree en las intervenciones por razones humanitarias, pero en un marco multilateral más sistemático del que la Administración de Bush ha aceptado. En Kosovo, Blair tuvo éxito a la hora de convencer al presidente Clinton de que los bombardeos aéreos no eran suficientes y había que emplear tropas terrestres.
Luego vino Afganistán.
También aquí apoyó a los norteamericanos. Hacer algo en Afganistán era crucial en aquellos momentos, porque se había convertido en una base territorial para el nuevo terrorismo.
Y de Afganistán a Irak. ¿Por qué este paso?
Blair estaba empeñado en dos cosas que no llegaron a materializarse: una segunda resolución de Naciones Unidas y la idea de que Bush se valdría de la guerra de Irak para impulsar una solución al conflicto entre israelíes y palestinos. Cuando la segunda resolución no llegó, Blair se enfrentó con la decisión de abandonar o no a Bush. El argumento que más debió de pesar en su ánimo fue que, si los abandonaba entonces, ya nadie podría contenerlos. Por otra parte, existían numerosas razones por las que Sadam representaba una amenaza para la región y para todo el mundo. Sin intervención no había una solución fácil. Y Tony Blair asumió el riesgo. Los problemas comenzaron después de la invasión, porque los norteamericanos optaron por construir en Irak una especie de Estado clientelar en lugar de facilitar una transición pacífica.
Pero Tony Blair ha vuelto a alinearse con Estados Unidos en la reciente crisis de Líbano.
No me gustó su posición. En cualquier caso, Blair creía que no tenía sentido un simple alto el fuego, que lo importante era alcanzar una solución duradera. Soy un firme partidario de Blair, pero pienso que no debía haberse mantenido tan cerca de Bush en todas estas decisiones internacionales. La Administración de Bush es derechista y unilateralista. No es lo que requiere una situación como la que vivimos.
Esto es lo que dice David Cameron.
Todavía soy partidario del laborismo, y una vez que Tony Blair sea reemplazado, espero que se introduzcan algunos cambios en la política exterior.
Decía usted que Blair pensaba que la guerra de Irak podía haber contribuido, en último extremo, a resolver el conflicto entre israelíes y palestinos. ¿Se ha avanzado algo?
No veo razones para el optimismo. No da la impresión de que la solución de los dos Estados esté hoy más cerca que hace 15 años. No parece que las partes vayan a llegar a un acuerdo. Ni tampoco creo que los norteamericanos puedan hacer que surja por arte de magia.
¿Tienen la voluntad?
Han asumido la solución basada en dos Estados, pero se trata de que las partes la acepten.
Y entre tanto, se ha cruzado la crisis nuclear con Irán.
Los norteamericanos consideran que la estrategia de los europeos consiste en decirle a los iraníes: les advertimos que paren; si continúan, se les advierte otra vez. Los iraníes están acostumbrados a este juego. Una intervención no es posible, y los iraníes parecen determinados a obtener capacidad nuclear. Tuve ocasión de asistir a una reunión con Putin, y su mensaje era claro: hay un largo camino que recorrer antes de que Rusia apoye las sanciones contra Irán. Los chinos están en una posición semejante, dependen del petróleo iraní. En estas circunstancias, hay que estar preparados para que los iraníes logren sus propósitos.
¿Y después?
Todo el mundo debería estar preocupado con que Irán llegue a tener armas nucleares. No por la naturaleza del régimen, sino por el hecho de que eso puede desencadenar una proliferación sin precedentes. Los países que disponen del arma nuclear están atrapados en una contradicción. ¿Con qué autoridad pueden decir a otros que no la tengan?
En cualquier caso, es una de las pocas políticas en las que Europa está teniendo un cierto protagonismo, pese a las reticencias de Estados Unidos y del propio Blair. ¿Cuál es su posición sobre el proyecto europeo?
El año 1989 supuso un cambio esencial en Europa; un cambio acerca de lo que Europa es o no es, que obligaba a redefinir la frontera con el Este. La cuestión de la identidad tenía que ser revisada en este contexto. Tony Blair no consiguió colocar al Reino Unido en la posición europea central que él quería. En parte, por la resistencia a entrar en el euro; en parte, porque se encontró con dificultades para hacer política con Chirac, y en parte también, porque el Reino Unido sigue siendo un país euroescéptico. El liderazgo de Tony Blair no ha conseguido cambiar, en cualquier caso, la posición de los británicos hacia Europa. Nunca habló, por ejemplo, de una Europa política, porque aquí se ve como un proyecto económico, un simple mercado. Creo que debería haberlo hecho. Pero estas indefiniciones continuarán.
¿Qué habría que hacer con la Constitución Europea?
No veo otra salida que elaborar un texto más breve que recoja la parte sustancial del proyecto.
¿Se reconoce usted en las últimas políticas de Tony Blair?
Nunca he sido consejero de Tony Blair en sentido formal. Mi trabajo en la London School of Economics era un trabajo a tiempo completo. Lo único que podía hacer era ofrecer un marco conceptual que pudiese ayudar.
¿Qué siente ante el hecho de que Tony Blair abandone el poder con un grado tan alto de contestación entre sus propias filas?
Preferiría que tuviera otra salida más adecuada y más digna. Ha sido un político excepcional en muchos aspectos. Tony Blair, se piense lo que se piense de sus medidas internas o de su política exterior, es una figura de impacto global. No hay muchos políticos de los que se pueda decir lo mismo. Tony Blair es uno de los dirigentes capitales de finales del siglo XX. Creo que se merece una despedida política que permita reconocer el valor de su trabajo. Confío en que la tendrá.
2002: Premio de Ciencias Sociales
Renovación de las ideas políticas. El jurado del Premio Príncipe de Asturias reconoció en el sociólogo británico Anthony Giddens la “continuada contribución al conocimiento y desarrollo de la estructura de las sociedades avanzadas, de las consecuencias de la modernidad y del papel de las clases y de las élites en la sociedad del bienestar”.
Usted pasa por ser uno de los intelectuales más escuchados por el poder.
Creo en el papel público del intelectual, aunque genere ciertas ambigüedades. Los académicos te consideran un político, alguien que renuncia a los ideales de su medio, y los políticos, un académico. En cualquier caso, vale la pena. Nunca he lamentado esta ambivalencia.
Recuerda la idea de compromiso.
No se trata de algo muy elaborado. En realidad, sólo pretendo mantener esa ambigüedad, esa ambivalencia. No ser una cosa ni la otra, sino colocar un pie en cada campo. Desde luego, no veo el papel del intelectual en los términos de Sartre. No pienso que se deba perseguir una transformación completa del mundo o de la sociedad. Es preferible limitarse a una pequeña porción. Por lo que a mí respecta, intento conseguir un impacto práctico, aunque manteniendo la independencia y la distancia.
¿Sobrevivirá la ‘tercera vía’ a Tony Blair?
Quizá la expresión tercera vía haya generado cierta confusión, porque permite asociarla a una política particular o a un Gobierno determinado. Pero la tercera vía es para mí algo más amplio: es un intento constante de llevar la izquierda hacia el centro, adaptándola a los cambios que vive el mundo. Cambios provocados por la globalización, y que están conduciendo a una economía más basada en los servicios, a un nuevo individualismo.
Se trataría de una actitud, más que de un sistema.
Es una manera de consolidar ciertos valores políticos en un mundo en el que han cambiado muchas cosas. El marxismo era el núcleo de las doctrinas políticas que se situaban entre el centro y la izquierda, pero el marxismo desapareció a partir de 1989. Lo mismo puede decirse del keynesianismo, que era la versión liberal y democrática del marxismo. Se puede ser un conservador de izquierdas si se rechazan los cambios y se opta por mantener las antiguas creencias. Pero eso ya no funciona, y de ahí que haya que apostar por las innovaciones radicales.
¿Cuál es la relación de la ‘tercera vía’ con el liberalismo?
Trato de no usar el término liberalismo porque significa cosas distintas. En Estados Unidos se entiende por liberalismo lo que nosotros llamamos socialismo. En el Reino Unido, liberalismo significa libertad individual. En España o en Francia tiende a significar libre mercado. Habría otra acepción, que es la que prefiero. Existen áreas en las que debe funcionar el libre mercado, con relaciones de competencia. Por otra parte, deben establecerse políticas democráticas eficaces. La cuestión es fijar los límites. Por ejemplo, ¿cuánta organización comercial se puede introducir en las escuelas o cuánto del sector privado puede operar en la sanidad? Hay que experimentar con estas aproximaciones para ver lo que funciona mejor. Los partidarios de un izquierdismo tradicional aseguran defender los servicios públicos, pero a menudo confunden servicio público con servicio estatal. Con frecuencia, el Estado es ineficaz, está dominado por la burocracia.
¿Cuál es el papel del Estado, entonces?
Debe concentrarse en áreas en las que no conviene que el mercado se introduzca demasiado, y esto incluye una parte importante de la educación, de la sanidad, de las infraestructuras. Pero no tendría sentido tampoco que un monopolio público se sustituyese por un monopolio privado, o al contrario.
Pero eso acabaría afectando, tal vez, al Estado mismo.
En efecto, habría que reformarlo. Los ciudadanos deben tener una mayor responsabilidad al recurrir a sus servicios, no limitarse a la condición de usuarios pasivos. En la sanidad, por ejemplo, es necesario ofrecer la posibilidad de elegir. Y lo mismo en la educación. Se precisa una reforma del Estado, no la simple continuidad.
Si no le he entendido mal, desligar el Estado y la idea de interés público.
El Estado no siempre representa el interés público. Puede verlo en los supermercados, si se me permite la comparación. Todo el mundo debe tener acceso a la comida. Pero nadie, que yo sepa, pretende que el Estado se lo garantice. Los supermercados lo hacen bien y con eficacia, dentro de unas normas sanitarias. El Estado se limita a establecer esas normas.
¿Y por lo que respecta a la seguridad?
La izquierda no puede dejar este asunto en manos de la derecha. Tiene que ofrecer respuestas adecuadas para hacer frente a la delincuencia; reconocer que la delincuencia es un asunto que preocupa a los ciudadanos, sobre todo donde el desempleo es elevado. Y tienen que ser respuestas para aquí y ahora, no limitarse a pronosticar que la delincuencia se resolverá cuando la sociedad sea más igualitaria.
Aparte de la delincuencia, la seguridad debe hacer frente al terrorismo.
No podemos conformarnos con la idea de que estamos familiarizados con el terrorismo, porque el nuevo terrorismo es más peligroso. Es preciso encararlo, y en la mayoría de los países europeos se ha rechazado hacerlo. En Holanda, por ejemplo, los socialdemócratas lo descubrieron demasiado tarde, y la situación llegó a ser muy difícil. Jospin cayó ante Le Pen porque prefirió ignorar el debate. Lo mismo ocurrió en Dinamarca, y avanzó el populismo.
¿Y en el Reino Unido?
Hay que reconocerle al Gobierno de Tony Blair que consideró la seguridad como una de sus principales preocupaciones, tratando de encontrar soluciones eficaces. Hay quien piensa que fue una traición a las esencias. Pero esa actitud es peor. La izquierda está obligada a ofrecer respuestas para asuntos que, como la seguridad, pertenecían tradicionalmente a la derecha.
Pero después de los atentados de Londres, muchos consideraron que el sistema multicultural británico había fracasado.
En mi opinión, es absolutamente falso. Lo que sucede es que no se entiende lo que es el multiculturalismo. No se trata, simplemente, de yuxtaponer comunidades distintas. Canadá ha sido uno de los países que más han elaborado sobre la cuestión. Y en Canadá, el multiculturalismo se concibe como un diálogo entre culturas, y eso significa reconocer normas y valores que están por encima de cada grupo y que se comparten. Ésta es la idea del multiculturalismo con la que coincido: culturas diferentes, pero en un marco de compromiso, compuesto por normas, valores, ideales democráticos… Desde esta perspectiva, pienso que el Reino Unido es la sociedad multicultural más exitosa de Europa.
Entonces, ¿cuál podría ser la explicación de los atentados?
Hay que distinguir los problemas del multiculturalismo del terrorismo. El terrorismo de hoy es un terrorismo internacional. Los jóvenes que adoptan las posiciones del islam radical no lo hacen como expresión de desagrado con la sociedad en la que viven. No creo que sea una simple extensión de las dificultades étnicas. En Francia, en Holanda… existen divisiones étnicas mucho más profundas y no han padecido atentados como los de Londres.
La idea de multiculturalismo que usted defiende parece próxima a lo que en Francia se considera el ideal republicano.
Hay una diferencia. Multiculturalismo significa dos cosas. Integración en un marco más amplio, pero, también, aceptación de las diferencias culturales. Eso no es lo que el multiculturalismo significa en Francia, un mero compromiso formal con una igualdad genérica dentro del Estado, aunque sin ninguna atención real a los mecanismos para conectar las diversas comunidades.
¿Qué ha cambiado después de los atentados de Nueva York, Madrid o Londres?
Hay que distinguir entre el viejo terrorismo y el nuevo. El viejo terrorismo tenía que ver, por lo general, con las aspiraciones nacionales dentro de Estados ya establecidos. El terrorismo nuevo es un producto de la globalización, es una red que se extiende por varios países, y que tiene ambiciones geopolíticas, más que simples ambiciones nacionales. Usa los medios de comunicación y está dispuesto a provocar mayores daños que las formas tradicionales de terrorismo. Si se analizan los atentados del 11 de septiembre de 2001, se observa que los terroristas atacaron símbolos del poder económico, militar y político en Estados Unidos. Quizá lo más preocupante es que algún día puedan tener acceso a otro tipo de armas. Porque en los atentados del 11-S no emplearon armas, sino aviones.
¿Cree que los terroristas pueden tener acceso a esas otras armas?
Por supuesto que pueden. Lo que los norteamericanos hicieron en Afganistán fue destruir el núcleo central de Al Qaeda. El coste ha sido, sin duda, que Al Qaeda es ahora una red que se extiende por diversos países, sin una estructura central. Pero en Afganistán tenía planes para utilizar materiales nucleares en ataques terroristas. En cualquier caso, la posibilidad del terrorismo nuclear no es en estos momentos la principal preocupación.
La impresión que se tiene es que en el Reino Unido se han restringido libertades como reacción al terrorismo.
Se produce una paradoja cuando un Gobierno debe manejar los riesgos de atentado. Cuanto más se dan a conocer esos riesgos, más posibilidades hay de prevenir los atentados; pero cuantos más atentados se previenen, más se preguntan los ciudadanos: ¿por qué nos asustan si, como se ve, no pasa nada? No hay que minusvalorar el nuevo terrorismo. En algunos países puede que la posibilidad de atentado sea pequeña, pero las consecuencias de un error de apreciación serían catastróficas. Ocurre lo mismo, por ejemplo, con la gripe aviar y también con otros riesgos presentes en la sociedad globalizada.
Nos enfrentamos, pues, a efectos indeseados de la globalización.
Muchos de los problemas que vivimos hoy proceden del mundo bipolar, no de la globalización. Problemas en África, problemas en Oriente Próximo, problemas en Afganistán. Se trataba de áreas en las que las superpotencias resolvían sus propios conflictos y apoyaban a unos grupos o a otros. Después de 1989, el caso de Afganistán es muy obvio.
¿Los atentados son terrorismo o actos de guerra?
Se trata de un debate que tuvo lugar en muchos países, y que luego ha continuado referido a la expresión “guerra contra el terrorismo”. Algunos líderes se han valido de la indefinición que encierra para aplicarla a sus propios objetivos, como Vladímir Putin en Chechenia o los israelíes en su guerra con los palestinos. Es una expresión que provoca consecuencias indeseables, y, por tanto, la veo con muchas reservas. Pero, al mismo tiempo, hay un aspecto militar en el nuevo terrorismo. Porque no creo que el nuevo terrorismo se limite a los grupos yihadistas. Puede también ejercerse por parte de organizaciones de extrema derecha, como ocurrió en Oklahoma.
¿Por qué apoyó Tony Blair la “guerra contra el terrorismo” de Bush?
Pese a todo, Tony Blair mantiene posiciones diferentes de las de Bush en materia internacional. Él cree en las intervenciones por razones humanitarias, pero en un marco multilateral más sistemático del que la Administración de Bush ha aceptado. En Kosovo, Blair tuvo éxito a la hora de convencer al presidente Clinton de que los bombardeos aéreos no eran suficientes y había que emplear tropas terrestres.
Luego vino Afganistán.
También aquí apoyó a los norteamericanos. Hacer algo en Afganistán era crucial en aquellos momentos, porque se había convertido en una base territorial para el nuevo terrorismo.
Y de Afganistán a Irak. ¿Por qué este paso?
Blair estaba empeñado en dos cosas que no llegaron a materializarse: una segunda resolución de Naciones Unidas y la idea de que Bush se valdría de la guerra de Irak para impulsar una solución al conflicto entre israelíes y palestinos. Cuando la segunda resolución no llegó, Blair se enfrentó con la decisión de abandonar o no a Bush. El argumento que más debió de pesar en su ánimo fue que, si los abandonaba entonces, ya nadie podría contenerlos. Por otra parte, existían numerosas razones por las que Sadam representaba una amenaza para la región y para todo el mundo. Sin intervención no había una solución fácil. Y Tony Blair asumió el riesgo. Los problemas comenzaron después de la invasión, porque los norteamericanos optaron por construir en Irak una especie de Estado clientelar en lugar de facilitar una transición pacífica.
Pero Tony Blair ha vuelto a alinearse con Estados Unidos en la reciente crisis de Líbano.
No me gustó su posición. En cualquier caso, Blair creía que no tenía sentido un simple alto el fuego, que lo importante era alcanzar una solución duradera. Soy un firme partidario de Blair, pero pienso que no debía haberse mantenido tan cerca de Bush en todas estas decisiones internacionales. La Administración de Bush es derechista y unilateralista. No es lo que requiere una situación como la que vivimos.
Esto es lo que dice David Cameron.
Todavía soy partidario del laborismo, y una vez que Tony Blair sea reemplazado, espero que se introduzcan algunos cambios en la política exterior.
Decía usted que Blair pensaba que la guerra de Irak podía haber contribuido, en último extremo, a resolver el conflicto entre israelíes y palestinos. ¿Se ha avanzado algo?
No veo razones para el optimismo. No da la impresión de que la solución de los dos Estados esté hoy más cerca que hace 15 años. No parece que las partes vayan a llegar a un acuerdo. Ni tampoco creo que los norteamericanos puedan hacer que surja por arte de magia.
¿Tienen la voluntad?
Han asumido la solución basada en dos Estados, pero se trata de que las partes la acepten.
Y entre tanto, se ha cruzado la crisis nuclear con Irán.
Los norteamericanos consideran que la estrategia de los europeos consiste en decirle a los iraníes: les advertimos que paren; si continúan, se les advierte otra vez. Los iraníes están acostumbrados a este juego. Una intervención no es posible, y los iraníes parecen determinados a obtener capacidad nuclear. Tuve ocasión de asistir a una reunión con Putin, y su mensaje era claro: hay un largo camino que recorrer antes de que Rusia apoye las sanciones contra Irán. Los chinos están en una posición semejante, dependen del petróleo iraní. En estas circunstancias, hay que estar preparados para que los iraníes logren sus propósitos.
¿Y después?
Todo el mundo debería estar preocupado con que Irán llegue a tener armas nucleares. No por la naturaleza del régimen, sino por el hecho de que eso puede desencadenar una proliferación sin precedentes. Los países que disponen del arma nuclear están atrapados en una contradicción. ¿Con qué autoridad pueden decir a otros que no la tengan?
En cualquier caso, es una de las pocas políticas en las que Europa está teniendo un cierto protagonismo, pese a las reticencias de Estados Unidos y del propio Blair. ¿Cuál es su posición sobre el proyecto europeo?
El año 1989 supuso un cambio esencial en Europa; un cambio acerca de lo que Europa es o no es, que obligaba a redefinir la frontera con el Este. La cuestión de la identidad tenía que ser revisada en este contexto. Tony Blair no consiguió colocar al Reino Unido en la posición europea central que él quería. En parte, por la resistencia a entrar en el euro; en parte, porque se encontró con dificultades para hacer política con Chirac, y en parte también, porque el Reino Unido sigue siendo un país euroescéptico. El liderazgo de Tony Blair no ha conseguido cambiar, en cualquier caso, la posición de los británicos hacia Europa. Nunca habló, por ejemplo, de una Europa política, porque aquí se ve como un proyecto económico, un simple mercado. Creo que debería haberlo hecho. Pero estas indefiniciones continuarán.
¿Qué habría que hacer con la Constitución Europea?
No veo otra salida que elaborar un texto más breve que recoja la parte sustancial del proyecto.
¿Se reconoce usted en las últimas políticas de Tony Blair?
Nunca he sido consejero de Tony Blair en sentido formal. Mi trabajo en la London School of Economics era un trabajo a tiempo completo. Lo único que podía hacer era ofrecer un marco conceptual que pudiese ayudar.
¿Qué siente ante el hecho de que Tony Blair abandone el poder con un grado tan alto de contestación entre sus propias filas?
Preferiría que tuviera otra salida más adecuada y más digna. Ha sido un político excepcional en muchos aspectos. Tony Blair, se piense lo que se piense de sus medidas internas o de su política exterior, es una figura de impacto global. No hay muchos políticos de los que se pueda decir lo mismo. Tony Blair es uno de los dirigentes capitales de finales del siglo XX. Creo que se merece una despedida política que permita reconocer el valor de su trabajo. Confío en que la tendrá.
2002: Premio de Ciencias Sociales
Renovación de las ideas políticas. El jurado del Premio Príncipe de Asturias reconoció en el sociólogo británico Anthony Giddens la “continuada contribución al conocimiento y desarrollo de la estructura de las sociedades avanzadas, de las consecuencias de la modernidad y del papel de las clases y de las élites en la sociedad del bienestar”.
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