De atentados, recetas, Maradona y el terror en los tiempos del Chat
RUBEN HERNAN WEINSTEINER
En los sitios de Internet del Hamas se les avisa en tiempo real a los militantes que estan por ser eliminados, se organizas operaciones, festeja cada atentado, se dan ideas para futuros atentados y se trata de adivinar quien estuvo detrás de cada operación.
Hace 2 semanas pocas horas después del atentado en Jerusalén contra el Ómnibus de la línea 14 que costara la vida de 17 Israelíes, apareció una pregunta en los foros del hamas en Internet: “Acaso fue ahmed30 el que escribe en este foro, el que realizo el atentado en Jerusalén?
Al poco tiempo lego la respuesta que fue negativa, El SHABAK, mas conocido en el exterior como shin Bet servicio de inteligencia interno de Israel, nos informa que ahmed30 es ahmed Fakir de la Jihad Islámica, quien asesinara 3 mujeres y un bebe hace un mes en la localidad de Otniel. Luego de realizar este acto y fugar con éxito lo publico en el foro.
Luego de cada atentado aumenta muchísimo la actividad en estos foros, entran y dejan mensajes o chatean en tiempo real, simpatizantes del Hamas en particular y del fundamentalismo Islámico en particular de todo el mundo.
La SIDE, tomo nota de ello y tiene individualizado un grupo de pakistaníes que dicen ser estudiantes que participan de estos foros en un Cybers Cafés de la Av. Corrientes y Junín.Allí participan de los foros personas cuyas direcciones de e-mail son farouqazan@hotmail.com , Kalabat68@yahoo.com.ar , fawad.ahmed@siemens.comShabab24@hotmail.com una persona de nombre Mohammad Khan con dirección de e-mail kkhan_01@yahoo.com y un estudiante aparente de Harvard Yasin@post.harvard.eduA medida que transcurre el dialogo vía Chat, los participantes van palpitando y festejando como goles, cada muerte, como así también las amenazas de cara la futuro, y las evocaciones de glorias-atentados pasados.
También vía estos Chat se envía información se activan células y se recluta gente, pero también se combinan recursos, se puede leer, quiero armar una bomba x me falta tal producto, y aparece alguien que dice se de un persona que lo tiene Mandame un e-mail a tal dirección, no logre combinar 3 productos determinados, alguien sabe como se hace?
El Famoso “Ingeniero” del Hamas Ijie Ayash muerto por el Ejercito Israelí en 1995, dejo discípulos que reparten sus conocimientos en estos foros y se convierten en referentes indiscutidos, tal es el caso de Abdel Nasser Issa, quien es el creador del UM el ABED(La madre de Abed) un explosivo improvisado muy utilizado por el Hamas, el TAPT. –TRIATZTON TRIPOXID-.
Nasser finalmente fue detenido y aporto información interesante sobre estos temas al Shabak.Lo que se deriva de esa info es que muchos de los atentados relizados en los últimos años se derivan de la información volcada en estos foros.Hace unas horas escribió un participante del Foro, cuyo nick era Abu Sahrar, diciendo tengo un kilo de acetona proxid, quiero saber como hacerlo explosivo. Luego de una hora llego la respuesta, de un participante apodado Abu Jadafa, quien le explica como convertir en explosivo el producto. Esto ocurrió en el sitio de la brigada Azzedin el kassem brazo militar de Hamas.
Así la formula de UM EL ABED que en un primer periodo era conocida solo por 2 personas hoy recorre la autopista de la información explotando en la revolución informática, la información difundida es anónima pero correcta y cierta en la mayoría de los casos.En uno de los links se avisa, por donde están los helicópteros israelíes que eventualmente podrían matar a algún militante.
En otro link se adjudican autorías de atentados, y en el foro Kasami, se dan directivas sobre como secuestrar civiles y llevarlos a ciudades de las zonas palestinas.Otros de los temas del Foro Kasami, trata sobre como detectar pájaros, en la jerga llaman ellos pájaros a árabes que son introducidos por el servicio penitenciario israelí en las celdas, como si fueran presos para obtener data de los mismos, enumera un lista de señales para darse cuenta quien es un pájaro y que hacer en esa situación.
También se plantean ideas para atentados, escuelas desprotegidas, un hospital Psiquiátrico de Yaffo, uno plantea porque en lugar de clavos en las molotov no ponen veneno.También se hacen rezos colectivos por la muerte de ciudadanos israelíes y americanos.Y algo interesante para, los argentinos: hace poco un participante de foro planteo que como Maradona había visitado Jerusalén, reconociendo así tácitamente la soberanía de Israel sobre esta ciudad había que matarlo.
Estas ideas no siempre quedan en la virtualidad, también pasan a la acción, por ejemplo hace 10 meses un participante del foro planteo porque no utilizar aviones a control remoto, esos de aeromodelismo para transportar explosivos, durante dos meses discutieron los participantes del foro sobre esta idea, y en el mes de Febrero 6 integrantes del hamas murieron cuando intentaron armar un avión a control remoto y el explosivo fallo.
Un químico ofrecía sus servicios, diciendo que no sabía nada de ingeniería y quería contacta a un ingeniero electrónico para armar algo, así en forma de avisos van apareciendo personas que ofrecen lo que saben o pueden para realizar algún atentado.
También en estos foros se exalta a Osama Bin Laden y participantes de todo el mundo se identifican como con Al Qaida como simpatizantes.Participantes Chechenios le envían los palestinos fotos d nuevas bombas con explicaciones y consejos.
También esta online lo que los servicios de occidente llaman la Enciclopedia del Jihad, que es un libro atribuido a Al caída sobre como desplegar acciones de insurgencia, atentados propaganda enrolamiento de militantes y como vivir en la clandestinidad.Hay en esto una paradoja interesante, el fundamentalismo islámico ve en occidente y en sus valores el Satán, pero saben aprovechar la tecnología para difundir y globalizar el terror.
sábado, febrero 22, 2003
lunes, noviembre 18, 2002
ASI SE HACEN LOS NEGOCIOS
Se cuenta que una casamentera judía fue a visitar aun hombre muy pobre y le dijo:- Tengo una candidata muy especial para tu hermoso hijo varón.
El hombre contestó:- Yo no interfiero en la vida personal de mi hijo mayor
-- Bueno pero te digo que es una muy buena oportunidad para su vida
- Ya te dije que no me meto en eso
- Pero... es la hija del Barón Rotschild
- Ah, bueno siendo así...
Sale la casamentera de la casa y se va directamente a la mansión de los Rotschild, pide una audiencia con el millonario por un tema urgente y este se la concede.
- Barón, tengo el marido ideal para su hija soltera
- Querida amiga, mi hija tiene muchos candidatos
- Pero este le conviene a usted mas que todos, es el CEO dell City Bank y le puede manejar muy bien sus negocios
- Ah, bueno siendo así...
Sale corriendo la casamentera al City Bank, propiedad de otra familia judía, se reúne con el banquero Moritz y le dice:
- Tengo el CEO ideal para usted
- Señora, tengo seis muy candidatos para el puesto de CEO
- Pero este es el yerno de Rotschild!
- Ah, bueno siendo así...
El hombre contestó:- Yo no interfiero en la vida personal de mi hijo mayor
-- Bueno pero te digo que es una muy buena oportunidad para su vida
- Ya te dije que no me meto en eso
- Pero... es la hija del Barón Rotschild
- Ah, bueno siendo así...
Sale la casamentera de la casa y se va directamente a la mansión de los Rotschild, pide una audiencia con el millonario por un tema urgente y este se la concede.
- Barón, tengo el marido ideal para su hija soltera
- Querida amiga, mi hija tiene muchos candidatos
- Pero este le conviene a usted mas que todos, es el CEO dell City Bank y le puede manejar muy bien sus negocios
- Ah, bueno siendo así...
Sale corriendo la casamentera al City Bank, propiedad de otra familia judía, se reúne con el banquero Moritz y le dice:
- Tengo el CEO ideal para usted
- Señora, tengo seis muy candidatos para el puesto de CEO
- Pero este es el yerno de Rotschild!
- Ah, bueno siendo así...
ASI SE HACEN LOS NEGOCIOS
Se cuenta que una casamentera judía fue a visitar aun hombre muy pobre y le dijo:- Tengo una candidata muy especial para tu hermoso hijo varón.
El hombre contestó:- Yo no interfiero en la vida personal de mi hijo mayor
-- Bueno pero te digo que es una muy buena oportunidad para su vida
- Ya te dije que no me meto en eso
- Pero... es la hija del Barón Rotschild
- Ah, bueno siendo así...
Sale la casamentera de la casa y se va directamente a la mansión de los Rotschild, pide una audiencia con el millonario por un tema urgente y este se la concede.
- Barón, tengo el marido ideal para su hija soltera
- Querida amiga, mi hija tiene muchos candidatos
- Pero este le conviene a usted mas que todos, es el CEO dell City Bank y le puede manejar muy bien sus negocios
- Ah, bueno siendo así...
Sale corriendo la casamentera al City Bank, propiedad de otra familia judía, se reúne con el banquero Moritz y le dice:
- Tengo el CEO ideal para usted
- Señora, tengo seis muy candidatos para el puesto de CEO
- Pero este es el yerno de Rotschild!
- Ah, bueno siendo así...
El hombre contestó:- Yo no interfiero en la vida personal de mi hijo mayor
-- Bueno pero te digo que es una muy buena oportunidad para su vida
- Ya te dije que no me meto en eso
- Pero... es la hija del Barón Rotschild
- Ah, bueno siendo así...
Sale la casamentera de la casa y se va directamente a la mansión de los Rotschild, pide una audiencia con el millonario por un tema urgente y este se la concede.
- Barón, tengo el marido ideal para su hija soltera
- Querida amiga, mi hija tiene muchos candidatos
- Pero este le conviene a usted mas que todos, es el CEO dell City Bank y le puede manejar muy bien sus negocios
- Ah, bueno siendo así...
Sale corriendo la casamentera al City Bank, propiedad de otra familia judía, se reúne con el banquero Moritz y le dice:
- Tengo el CEO ideal para usted
- Señora, tengo seis muy candidatos para el puesto de CEO
- Pero este es el yerno de Rotschild!
- Ah, bueno siendo así...
lunes, agosto 19, 2002
lunes, julio 29, 2002
El negocio del cartón
El comercio de cartones, papeles y desechos moviliza $500 millones al año, pero los cartoneros reciben una mínima parte. Los pasajeros del “tren blanco” son la mano de obra barata de un mercado marginal.
Los cartoneros generan rechazo y aceptación. Son bien vistos por quienes saben que la venta de cartón los ayuda a alimentar a sus hijos y a sobrevivir.Pero también son mal vistos por los usuarios del trenes.En una encuesta privada, 82 personas respondieron que no quieren viajar con los cartoneros.
Vecinos de Caballito se opusieron a que la empresa TBA construya una tren para cartoneros porque no quieren que se instalen en el barrio.Los cartoneros son la mano de obra barata de un negocio que moviliza 500 millones de pesos al año, lo mismo que el Gobierno destina a la Agencia Nacional de Ciencia y Tecnología.
Los cartoneros, hombres y adolescentes, pero, principalmente, mujeres y niños, reciben apenas 25 centavos por cada kilo de cartón que proveen a las empresas que lo procesan. Los intermediarios son los verdaderos beneficiarios de un negocio al margen de la legalidad.Cabe indicar que el tren blanco es un servicio gratuito, que funciona a la manera de un flete.
El más utilizado es el del Ferrocarril Sarmiento, que parte todas las noches de la estación Once de Septiembre.Cada noche este convoy es custodiado por diez efectivos policiales para evitar peleas y abusos sexuales en su interior.Uno de los puntos más críticos es el de la seguridad de los cartoneros, pues el material que manipulan es altamente inflamable, y una sola colilla de cigarrillo podría causar una nueva tragedia, de dimensiones similares a la de Cromañón.
El grueso de los cartoneros desciende en las estaciones de Paso del Rey y Moreno, donde esperan los camiones de las empresas que procesan el cartón.También se trasladan heladeras, botellas, lavarropas, y cualquier otro desecho que pueda ser de alguna utilidad a través de su reciclado.
Los cartoneros generan rechazo y aceptación. Son bien vistos por quienes saben que la venta de cartón los ayuda a alimentar a sus hijos y a sobrevivir.Pero también son mal vistos por los usuarios del trenes.En una encuesta privada, 82 personas respondieron que no quieren viajar con los cartoneros.
Vecinos de Caballito se opusieron a que la empresa TBA construya una tren para cartoneros porque no quieren que se instalen en el barrio.Los cartoneros son la mano de obra barata de un negocio que moviliza 500 millones de pesos al año, lo mismo que el Gobierno destina a la Agencia Nacional de Ciencia y Tecnología.
Los cartoneros, hombres y adolescentes, pero, principalmente, mujeres y niños, reciben apenas 25 centavos por cada kilo de cartón que proveen a las empresas que lo procesan. Los intermediarios son los verdaderos beneficiarios de un negocio al margen de la legalidad.Cabe indicar que el tren blanco es un servicio gratuito, que funciona a la manera de un flete.
El más utilizado es el del Ferrocarril Sarmiento, que parte todas las noches de la estación Once de Septiembre.Cada noche este convoy es custodiado por diez efectivos policiales para evitar peleas y abusos sexuales en su interior.Uno de los puntos más críticos es el de la seguridad de los cartoneros, pues el material que manipulan es altamente inflamable, y una sola colilla de cigarrillo podría causar una nueva tragedia, de dimensiones similares a la de Cromañón.
El grueso de los cartoneros desciende en las estaciones de Paso del Rey y Moreno, donde esperan los camiones de las empresas que procesan el cartón.También se trasladan heladeras, botellas, lavarropas, y cualquier otro desecho que pueda ser de alguna utilidad a través de su reciclado.
El negocio del cartón
El comercio de cartones, papeles y desechos moviliza $500 millones al año, pero los cartoneros reciben una mínima parte. Los pasajeros del “tren blanco” son la mano de obra barata de un mercado marginal.
Los cartoneros generan rechazo y aceptación. Son bien vistos por quienes saben que la venta de cartón los ayuda a alimentar a sus hijos y a sobrevivir.Pero también son mal vistos por los usuarios del trenes.En una encuesta privada, 82 personas respondieron que no quieren viajar con los cartoneros.
Vecinos de Caballito se opusieron a que la empresa TBA construya una tren para cartoneros porque no quieren que se instalen en el barrio.Los cartoneros son la mano de obra barata de un negocio que moviliza 500 millones de pesos al año, lo mismo que el Gobierno destina a la Agencia Nacional de Ciencia y Tecnología.
Los cartoneros, hombres y adolescentes, pero, principalmente, mujeres y niños, reciben apenas 25 centavos por cada kilo de cartón que proveen a las empresas que lo procesan. Los intermediarios son los verdaderos beneficiarios de un negocio al margen de la legalidad.Cabe indicar que el tren blanco es un servicio gratuito, que funciona a la manera de un flete.
El más utilizado es el del Ferrocarril Sarmiento, que parte todas las noches de la estación Once de Septiembre.Cada noche este convoy es custodiado por diez efectivos policiales para evitar peleas y abusos sexuales en su interior.Uno de los puntos más críticos es el de la seguridad de los cartoneros, pues el material que manipulan es altamente inflamable, y una sola colilla de cigarrillo podría causar una nueva tragedia, de dimensiones similares a la de Cromañón.
El grueso de los cartoneros desciende en las estaciones de Paso del Rey y Moreno, donde esperan los camiones de las empresas que procesan el cartón.También se trasladan heladeras, botellas, lavarropas, y cualquier otro desecho que pueda ser de alguna utilidad a través de su reciclado.
Los cartoneros generan rechazo y aceptación. Son bien vistos por quienes saben que la venta de cartón los ayuda a alimentar a sus hijos y a sobrevivir.Pero también son mal vistos por los usuarios del trenes.En una encuesta privada, 82 personas respondieron que no quieren viajar con los cartoneros.
Vecinos de Caballito se opusieron a que la empresa TBA construya una tren para cartoneros porque no quieren que se instalen en el barrio.Los cartoneros son la mano de obra barata de un negocio que moviliza 500 millones de pesos al año, lo mismo que el Gobierno destina a la Agencia Nacional de Ciencia y Tecnología.
Los cartoneros, hombres y adolescentes, pero, principalmente, mujeres y niños, reciben apenas 25 centavos por cada kilo de cartón que proveen a las empresas que lo procesan. Los intermediarios son los verdaderos beneficiarios de un negocio al margen de la legalidad.Cabe indicar que el tren blanco es un servicio gratuito, que funciona a la manera de un flete.
El más utilizado es el del Ferrocarril Sarmiento, que parte todas las noches de la estación Once de Septiembre.Cada noche este convoy es custodiado por diez efectivos policiales para evitar peleas y abusos sexuales en su interior.Uno de los puntos más críticos es el de la seguridad de los cartoneros, pues el material que manipulan es altamente inflamable, y una sola colilla de cigarrillo podría causar una nueva tragedia, de dimensiones similares a la de Cromañón.
El grueso de los cartoneros desciende en las estaciones de Paso del Rey y Moreno, donde esperan los camiones de las empresas que procesan el cartón.También se trasladan heladeras, botellas, lavarropas, y cualquier otro desecho que pueda ser de alguna utilidad a través de su reciclado.
lunes, abril 29, 2002
“Sólo se extorsiona a los débiles”
Por Marta Dillon
“Si frente a una mujer pobre, demasiado joven para su embarazo de seis meses, se le pregunta si está preparada, si no hubiera sido mejor que esperara un poco más, que usara anticonceptivos, ella dirá: ‘Estoy embarazada, voy a tener un hijo y voy a criarlo’.” Con esta imagen, sin duda apropiada para el primer encuentro nacional de mujeres del ARI, la diputada Elisa Carrió se sitúa ante la posibilidad de llegar al gobierno. Ya no habla de las ventajas o no de anticipar las elecciones: “Ahora vamos a elecciones desordenadas, no sé en qué plazo, pero con riesgo democrático”. Y frente a la posibilidad de un “gobierno de facto” –no necesariamente con militares–, producto de los últimos manotazos de ahogado de un régimen al que ya no le alcanzan “los pactos bipartidistas de sobrevivencia”, llama a una “resistencia activa y no violenta, para que el desorden no sea la mejor excusa para imponer el orden por la fuerza”. Sobre sus propuestas de gobierno dirá muy poco, eso se lo reserva para cuando haya un plazo cierto para el recambio. “¿Para qué hablar de qué voy a hacer con el tipo de cambio, si probablemente al momento de la gestión ya no exista la moneda porque se la comió la inflación?”
“Ahora tenemos que ser fuertes y cuidadosos para que el pacto de supervivencia del bipartidismo no se lleve la democracia. Porque además nos enfrentamos a otro riesgo: están tratando de imponer la ley de lemas, que además de ser inconstitucional, provoca una dispersión de la legitimidad. Lo que se necesita para reconstruir la Argentina no es resolver la interna del justicialismo. Se van a volver a equivocar, porque ¿qué pasa si hay un presidente con 15 por ciento de votos contra un candidato con el 40? Puedo perder la elección y ser la que mayor legitimidad tiene. El objetivo es reconstruir una institucionalidad que nos evite la extorsión de afuera. Ni el Fondo ni las privatizadas, como me dijo Felipe González, querían elecciones en diciembre, porque sólo se extorsiona a un gobierno débil.”
–¿Qué le hace pensar que aun ganado las elecciones el ARI pueda llevar a cabo un gobierno fuerte?
–O en la elección vamos a la disgregación, o sea la Argentina no logra congregarse detrás de una idea y tenemos falta de legitimidad aun con elecciones, o lo contrario. La historia dice que vamos a congregar. Hoy las encuestas están menos atomizadas que en diciembre, están todas de acuerdo con proyección de un 20 o 30 por ciento para nosotros, y un porcentaje igual para todo el PJ. Ahora, en ese 60 por ciento del electorado hay dos o tres candidatos. Puede ser que esto se profundice, que vayamos a la disgregación o que nos arrasen. Nada está dicho.
–Entonces ¿cuál es la estrategia para congregar al electorado?
–El tema es cómo se congrega cuando no hay recursos. Hace 20 años todavía era posible una promesa electoral. Ahora hay un Estado sin recursos para prometer nada y una sociedad humillada y con privaciones extremas. Y hay que decir que las expectativas no pueden ser resueltas en un día. ¿Qué es lo que congrega entonces? La verdad, la palabra. La palabra del esfuerzo colectivo que cruza una sociedad, hay que tener cuidado de prometer lo que no se puede cumplir. Cuando fue el debate entre Alberdi y Sarmiento, a fines del siglo XIX, Sarmiento dice: tenemos que construir la nacionalidad, no puede haber habitantes, los hijos de inmigrantes y criollos deben ser ciudadanos argentinos, lo que hay que enseñar es la historia. Es decir, la escuela pública como construcción de la nacionalidad. Esa es la palabra.
–¿Qué significaría hoy esa palabra?
–La palabra que va a unir hoy es “justicia”. Si analizás los procesos sociales de cambio y los reclamos más profundos en la calle, que puedenunir a los encerrados del corralito con los piquetes de La Matanza, es un reclamo de justicia, cómo reconstruir un orden donde la justicia sea posible. No hablo del poder judicial sino del reparto del ingreso.
–¿El premio es la devolución de los depósitos?
–Hay que hacerlo con un esfuerzo colectivo, donde yo establezca las prioridades. Yo no puedo darte hoy lo que no tengo, pero te digo: es una prioridad darte a vos lo que te quitó este proceso, si no es la impunidad.
–Usted usa la metáfora del huracán para describir el proceso de caída de régimen, pero ¿elegir como figura un fenómeno meteorológico no ayuda a borrar las responsabilidades colectivas? ¿No es similar a esa figura de los dos demonios para hablar de los 70?
–No es así. Sucede que los procesos de cambio social son difíciles de describir desde el punto de vista de la voluntad de determinados actores. Porque lo que caracteriza los procesos de quiebre y reconstrucción es que no hay actores definidos sino actores sociales que van produciendo por deslegitimación un proceso de quiebre. No elude la responsabilidad de los que estaban, pero habla con claridad de algo que no puede ser atribuido a un proyecto. Porque es algo que sucede, que es construido desde un anonimato social. Cada vez que una señora apaga el televisor porque dice “no puedo aguantarlo más a este”, en realidad está coadyuvando a ese proceso de deslegitimación. La sociedad está construyendo, pero lo hace en un proceso que no aparece como claro si no después. La gente va a las plazas, va a asambleas y después ve el proceso.
–Pero sigue demandando propuestas concretas para decidir en términos electorales.
–La demanda del programa es un discurso de la derecha tomado por todo el mundo. Yo puedo hablar de matrices de distribución de ingreso, puedo plantear, en relación a la deuda externa, la necesidad de negociar una quita no necesariamente con el Fondo sino directamente con los acreedores, buscando el arbitrio de un tribunal internacional que contemple la ilegitimidad que viene de los 80 y también de los bonos Brady de los 90, y el escándalo de los intereses del megacanje. Ahora es posible porque los bonos son basura. Pero no puedo hablar de temas concretos hasta que no haya un plazo cierto. Yo no sé con qué país nos vamos a encontrar y lo que digamos ahora puede no significar nada en tres meses. Es como tener dos habitaciones de una casa, yo no puedo decir lo que voy a hacer en ellas si cuando tome posesión tal vez estén destruidas.
–¿Al menos imagina cómo contener, por ejemplo, a la provincia de Buenos Aires?
–El ingreso ciudadano para la niñez y un plan en el que estamos trabajando para jóvenes de 18 a 30 años para que puedan ocuparse, capacitarse y para que muchos que hoy habitan el conurbano puedan volver a sus provincias. Hay que tener un plan nacional para el Conurbano y un plan nacional para el norte empobrecido. Pero en la provincia hay otro tema sobre el que hay que tomar decisiones urgentes: el Banco de la Provincia de Buenos Aires, con enormes dificultades y que fue una de las causas del corralito.
–Lo que se ve es la dificultad del ARI para llegar a los sectores más desprotegidos.
–No creo que sea así, en realidad tengo una penetración en sectores populares. Creo que esa dificultad está en otros sectores de izquierda tradicional. En el análisis cualitativo tiene más componente de intención de votos Luis Zamora en sectores medios altos que yo.
–¿Cuál cree que es la mayor dificultad para reunir a los que votan en oposición en el parlamento?
–El centroizquierda es el mayor problema para sí mismo. Hay que comprender que no es haciendo diferencia entre nosotros que vamos a construir un país, que tenemos una oportunidad histórica para que lasideas rectoras sean ideas que pertenecen al centroizquierda. Sería un crimen perderla. Y perderla por celos personales sería peor. Tenemos que tener por lo menos un proyecto nacional que comprenda algo del orden de los principios por los que militamos, más allá de las diferencias. Espero que las diferencias no nos lleven a la situación de Francia. Y eso es siempre el riesgo de estar subrayando las diferencias con el otro cercano, porque yo tengo menos diferencias con Zamora que las que tenemos los dos con López Murphy. Yo tengo clarísimo que voy a soportar muchos cuestionamientos sin responder justamente para no dividir en la sociedad ese ámbito. Sería imperdonable.
–Usted hablaba de encarar el problema de la deuda sin contar con el Fondo. ¿Cree que es posible reconstruir el país sin el acuerdo?
–Diría que nuestro problema es institucional, de identidad, político, económico. Y que hay un tiempo en que necesitamos estar solos para poder rediseñar estas cosas. Y que Peter Sellers, Anoop Singh, puede no estar por un tiempo. No estamos en condiciones de hablar con él. Podríamos suspender la película, pero no en un planteo agresivo si no real. Al final es lo que se dice afuera, arreglen sus problemas y después busquen ayuda. Y bueno, hay arreglar nuestros problemas, sobre la base de la seriedad de nuestros acuerdos tal vez seamos escuchados, pero este escenario patético de los últimos días, con el presidente hablando con Carbonetto mientras volvía Remes, es poco serio. Yo lo siento por Roberto Lavagna, es serio y espero de todo corazón que le pueda ir bien. Lamento que este en el lugar equivocado, en el momento equivocado.
–Se dice que usted sólo aporta miradas apocalípticas.
–Hay un error, no es una mirada apocalíptica. A lo que asistimos es a un proceso de demolición y construcción. Está más clara la demolición, pero ya se ve un paralelo: movimientos sociales que emergen, la gente que se va reuniendo, las identidades que van naciendo. Y por otro lado el enfoque de la televisión sobre lo que se cae. Pero hay un país que está naciendo, nunca un país tira todo abajo si no está listo para emerger. Si no viene la disgregación.
“Si frente a una mujer pobre, demasiado joven para su embarazo de seis meses, se le pregunta si está preparada, si no hubiera sido mejor que esperara un poco más, que usara anticonceptivos, ella dirá: ‘Estoy embarazada, voy a tener un hijo y voy a criarlo’.” Con esta imagen, sin duda apropiada para el primer encuentro nacional de mujeres del ARI, la diputada Elisa Carrió se sitúa ante la posibilidad de llegar al gobierno. Ya no habla de las ventajas o no de anticipar las elecciones: “Ahora vamos a elecciones desordenadas, no sé en qué plazo, pero con riesgo democrático”. Y frente a la posibilidad de un “gobierno de facto” –no necesariamente con militares–, producto de los últimos manotazos de ahogado de un régimen al que ya no le alcanzan “los pactos bipartidistas de sobrevivencia”, llama a una “resistencia activa y no violenta, para que el desorden no sea la mejor excusa para imponer el orden por la fuerza”. Sobre sus propuestas de gobierno dirá muy poco, eso se lo reserva para cuando haya un plazo cierto para el recambio. “¿Para qué hablar de qué voy a hacer con el tipo de cambio, si probablemente al momento de la gestión ya no exista la moneda porque se la comió la inflación?”
“Ahora tenemos que ser fuertes y cuidadosos para que el pacto de supervivencia del bipartidismo no se lleve la democracia. Porque además nos enfrentamos a otro riesgo: están tratando de imponer la ley de lemas, que además de ser inconstitucional, provoca una dispersión de la legitimidad. Lo que se necesita para reconstruir la Argentina no es resolver la interna del justicialismo. Se van a volver a equivocar, porque ¿qué pasa si hay un presidente con 15 por ciento de votos contra un candidato con el 40? Puedo perder la elección y ser la que mayor legitimidad tiene. El objetivo es reconstruir una institucionalidad que nos evite la extorsión de afuera. Ni el Fondo ni las privatizadas, como me dijo Felipe González, querían elecciones en diciembre, porque sólo se extorsiona a un gobierno débil.”
–¿Qué le hace pensar que aun ganado las elecciones el ARI pueda llevar a cabo un gobierno fuerte?
–O en la elección vamos a la disgregación, o sea la Argentina no logra congregarse detrás de una idea y tenemos falta de legitimidad aun con elecciones, o lo contrario. La historia dice que vamos a congregar. Hoy las encuestas están menos atomizadas que en diciembre, están todas de acuerdo con proyección de un 20 o 30 por ciento para nosotros, y un porcentaje igual para todo el PJ. Ahora, en ese 60 por ciento del electorado hay dos o tres candidatos. Puede ser que esto se profundice, que vayamos a la disgregación o que nos arrasen. Nada está dicho.
–Entonces ¿cuál es la estrategia para congregar al electorado?
–El tema es cómo se congrega cuando no hay recursos. Hace 20 años todavía era posible una promesa electoral. Ahora hay un Estado sin recursos para prometer nada y una sociedad humillada y con privaciones extremas. Y hay que decir que las expectativas no pueden ser resueltas en un día. ¿Qué es lo que congrega entonces? La verdad, la palabra. La palabra del esfuerzo colectivo que cruza una sociedad, hay que tener cuidado de prometer lo que no se puede cumplir. Cuando fue el debate entre Alberdi y Sarmiento, a fines del siglo XIX, Sarmiento dice: tenemos que construir la nacionalidad, no puede haber habitantes, los hijos de inmigrantes y criollos deben ser ciudadanos argentinos, lo que hay que enseñar es la historia. Es decir, la escuela pública como construcción de la nacionalidad. Esa es la palabra.
–¿Qué significaría hoy esa palabra?
–La palabra que va a unir hoy es “justicia”. Si analizás los procesos sociales de cambio y los reclamos más profundos en la calle, que puedenunir a los encerrados del corralito con los piquetes de La Matanza, es un reclamo de justicia, cómo reconstruir un orden donde la justicia sea posible. No hablo del poder judicial sino del reparto del ingreso.
–¿El premio es la devolución de los depósitos?
–Hay que hacerlo con un esfuerzo colectivo, donde yo establezca las prioridades. Yo no puedo darte hoy lo que no tengo, pero te digo: es una prioridad darte a vos lo que te quitó este proceso, si no es la impunidad.
–Usted usa la metáfora del huracán para describir el proceso de caída de régimen, pero ¿elegir como figura un fenómeno meteorológico no ayuda a borrar las responsabilidades colectivas? ¿No es similar a esa figura de los dos demonios para hablar de los 70?
–No es así. Sucede que los procesos de cambio social son difíciles de describir desde el punto de vista de la voluntad de determinados actores. Porque lo que caracteriza los procesos de quiebre y reconstrucción es que no hay actores definidos sino actores sociales que van produciendo por deslegitimación un proceso de quiebre. No elude la responsabilidad de los que estaban, pero habla con claridad de algo que no puede ser atribuido a un proyecto. Porque es algo que sucede, que es construido desde un anonimato social. Cada vez que una señora apaga el televisor porque dice “no puedo aguantarlo más a este”, en realidad está coadyuvando a ese proceso de deslegitimación. La sociedad está construyendo, pero lo hace en un proceso que no aparece como claro si no después. La gente va a las plazas, va a asambleas y después ve el proceso.
–Pero sigue demandando propuestas concretas para decidir en términos electorales.
–La demanda del programa es un discurso de la derecha tomado por todo el mundo. Yo puedo hablar de matrices de distribución de ingreso, puedo plantear, en relación a la deuda externa, la necesidad de negociar una quita no necesariamente con el Fondo sino directamente con los acreedores, buscando el arbitrio de un tribunal internacional que contemple la ilegitimidad que viene de los 80 y también de los bonos Brady de los 90, y el escándalo de los intereses del megacanje. Ahora es posible porque los bonos son basura. Pero no puedo hablar de temas concretos hasta que no haya un plazo cierto. Yo no sé con qué país nos vamos a encontrar y lo que digamos ahora puede no significar nada en tres meses. Es como tener dos habitaciones de una casa, yo no puedo decir lo que voy a hacer en ellas si cuando tome posesión tal vez estén destruidas.
–¿Al menos imagina cómo contener, por ejemplo, a la provincia de Buenos Aires?
–El ingreso ciudadano para la niñez y un plan en el que estamos trabajando para jóvenes de 18 a 30 años para que puedan ocuparse, capacitarse y para que muchos que hoy habitan el conurbano puedan volver a sus provincias. Hay que tener un plan nacional para el Conurbano y un plan nacional para el norte empobrecido. Pero en la provincia hay otro tema sobre el que hay que tomar decisiones urgentes: el Banco de la Provincia de Buenos Aires, con enormes dificultades y que fue una de las causas del corralito.
–Lo que se ve es la dificultad del ARI para llegar a los sectores más desprotegidos.
–No creo que sea así, en realidad tengo una penetración en sectores populares. Creo que esa dificultad está en otros sectores de izquierda tradicional. En el análisis cualitativo tiene más componente de intención de votos Luis Zamora en sectores medios altos que yo.
–¿Cuál cree que es la mayor dificultad para reunir a los que votan en oposición en el parlamento?
–El centroizquierda es el mayor problema para sí mismo. Hay que comprender que no es haciendo diferencia entre nosotros que vamos a construir un país, que tenemos una oportunidad histórica para que lasideas rectoras sean ideas que pertenecen al centroizquierda. Sería un crimen perderla. Y perderla por celos personales sería peor. Tenemos que tener por lo menos un proyecto nacional que comprenda algo del orden de los principios por los que militamos, más allá de las diferencias. Espero que las diferencias no nos lleven a la situación de Francia. Y eso es siempre el riesgo de estar subrayando las diferencias con el otro cercano, porque yo tengo menos diferencias con Zamora que las que tenemos los dos con López Murphy. Yo tengo clarísimo que voy a soportar muchos cuestionamientos sin responder justamente para no dividir en la sociedad ese ámbito. Sería imperdonable.
–Usted hablaba de encarar el problema de la deuda sin contar con el Fondo. ¿Cree que es posible reconstruir el país sin el acuerdo?
–Diría que nuestro problema es institucional, de identidad, político, económico. Y que hay un tiempo en que necesitamos estar solos para poder rediseñar estas cosas. Y que Peter Sellers, Anoop Singh, puede no estar por un tiempo. No estamos en condiciones de hablar con él. Podríamos suspender la película, pero no en un planteo agresivo si no real. Al final es lo que se dice afuera, arreglen sus problemas y después busquen ayuda. Y bueno, hay arreglar nuestros problemas, sobre la base de la seriedad de nuestros acuerdos tal vez seamos escuchados, pero este escenario patético de los últimos días, con el presidente hablando con Carbonetto mientras volvía Remes, es poco serio. Yo lo siento por Roberto Lavagna, es serio y espero de todo corazón que le pueda ir bien. Lamento que este en el lugar equivocado, en el momento equivocado.
–Se dice que usted sólo aporta miradas apocalípticas.
–Hay un error, no es una mirada apocalíptica. A lo que asistimos es a un proceso de demolición y construcción. Está más clara la demolición, pero ya se ve un paralelo: movimientos sociales que emergen, la gente que se va reuniendo, las identidades que van naciendo. Y por otro lado el enfoque de la televisión sobre lo que se cae. Pero hay un país que está naciendo, nunca un país tira todo abajo si no está listo para emerger. Si no viene la disgregación.
“Sólo se extorsiona a los débiles”
Por Marta Dillon
“Si frente a una mujer pobre, demasiado joven para su embarazo de seis meses, se le pregunta si está preparada, si no hubiera sido mejor que esperara un poco más, que usara anticonceptivos, ella dirá: ‘Estoy embarazada, voy a tener un hijo y voy a criarlo’.” Con esta imagen, sin duda apropiada para el primer encuentro nacional de mujeres del ARI, la diputada Elisa Carrió se sitúa ante la posibilidad de llegar al gobierno. Ya no habla de las ventajas o no de anticipar las elecciones: “Ahora vamos a elecciones desordenadas, no sé en qué plazo, pero con riesgo democrático”. Y frente a la posibilidad de un “gobierno de facto” –no necesariamente con militares–, producto de los últimos manotazos de ahogado de un régimen al que ya no le alcanzan “los pactos bipartidistas de sobrevivencia”, llama a una “resistencia activa y no violenta, para que el desorden no sea la mejor excusa para imponer el orden por la fuerza”. Sobre sus propuestas de gobierno dirá muy poco, eso se lo reserva para cuando haya un plazo cierto para el recambio. “¿Para qué hablar de qué voy a hacer con el tipo de cambio, si probablemente al momento de la gestión ya no exista la moneda porque se la comió la inflación?”
“Ahora tenemos que ser fuertes y cuidadosos para que el pacto de supervivencia del bipartidismo no se lleve la democracia. Porque además nos enfrentamos a otro riesgo: están tratando de imponer la ley de lemas, que además de ser inconstitucional, provoca una dispersión de la legitimidad. Lo que se necesita para reconstruir la Argentina no es resolver la interna del justicialismo. Se van a volver a equivocar, porque ¿qué pasa si hay un presidente con 15 por ciento de votos contra un candidato con el 40? Puedo perder la elección y ser la que mayor legitimidad tiene. El objetivo es reconstruir una institucionalidad que nos evite la extorsión de afuera. Ni el Fondo ni las privatizadas, como me dijo Felipe González, querían elecciones en diciembre, porque sólo se extorsiona a un gobierno débil.”
–¿Qué le hace pensar que aun ganado las elecciones el ARI pueda llevar a cabo un gobierno fuerte?
–O en la elección vamos a la disgregación, o sea la Argentina no logra congregarse detrás de una idea y tenemos falta de legitimidad aun con elecciones, o lo contrario. La historia dice que vamos a congregar. Hoy las encuestas están menos atomizadas que en diciembre, están todas de acuerdo con proyección de un 20 o 30 por ciento para nosotros, y un porcentaje igual para todo el PJ. Ahora, en ese 60 por ciento del electorado hay dos o tres candidatos. Puede ser que esto se profundice, que vayamos a la disgregación o que nos arrasen. Nada está dicho.
–Entonces ¿cuál es la estrategia para congregar al electorado?
–El tema es cómo se congrega cuando no hay recursos. Hace 20 años todavía era posible una promesa electoral. Ahora hay un Estado sin recursos para prometer nada y una sociedad humillada y con privaciones extremas. Y hay que decir que las expectativas no pueden ser resueltas en un día. ¿Qué es lo que congrega entonces? La verdad, la palabra. La palabra del esfuerzo colectivo que cruza una sociedad, hay que tener cuidado de prometer lo que no se puede cumplir. Cuando fue el debate entre Alberdi y Sarmiento, a fines del siglo XIX, Sarmiento dice: tenemos que construir la nacionalidad, no puede haber habitantes, los hijos de inmigrantes y criollos deben ser ciudadanos argentinos, lo que hay que enseñar es la historia. Es decir, la escuela pública como construcción de la nacionalidad. Esa es la palabra.
–¿Qué significaría hoy esa palabra?
–La palabra que va a unir hoy es “justicia”. Si analizás los procesos sociales de cambio y los reclamos más profundos en la calle, que puedenunir a los encerrados del corralito con los piquetes de La Matanza, es un reclamo de justicia, cómo reconstruir un orden donde la justicia sea posible. No hablo del poder judicial sino del reparto del ingreso.
–¿El premio es la devolución de los depósitos?
–Hay que hacerlo con un esfuerzo colectivo, donde yo establezca las prioridades. Yo no puedo darte hoy lo que no tengo, pero te digo: es una prioridad darte a vos lo que te quitó este proceso, si no es la impunidad.
–Usted usa la metáfora del huracán para describir el proceso de caída de régimen, pero ¿elegir como figura un fenómeno meteorológico no ayuda a borrar las responsabilidades colectivas? ¿No es similar a esa figura de los dos demonios para hablar de los 70?
–No es así. Sucede que los procesos de cambio social son difíciles de describir desde el punto de vista de la voluntad de determinados actores. Porque lo que caracteriza los procesos de quiebre y reconstrucción es que no hay actores definidos sino actores sociales que van produciendo por deslegitimación un proceso de quiebre. No elude la responsabilidad de los que estaban, pero habla con claridad de algo que no puede ser atribuido a un proyecto. Porque es algo que sucede, que es construido desde un anonimato social. Cada vez que una señora apaga el televisor porque dice “no puedo aguantarlo más a este”, en realidad está coadyuvando a ese proceso de deslegitimación. La sociedad está construyendo, pero lo hace en un proceso que no aparece como claro si no después. La gente va a las plazas, va a asambleas y después ve el proceso.
–Pero sigue demandando propuestas concretas para decidir en términos electorales.
–La demanda del programa es un discurso de la derecha tomado por todo el mundo. Yo puedo hablar de matrices de distribución de ingreso, puedo plantear, en relación a la deuda externa, la necesidad de negociar una quita no necesariamente con el Fondo sino directamente con los acreedores, buscando el arbitrio de un tribunal internacional que contemple la ilegitimidad que viene de los 80 y también de los bonos Brady de los 90, y el escándalo de los intereses del megacanje. Ahora es posible porque los bonos son basura. Pero no puedo hablar de temas concretos hasta que no haya un plazo cierto. Yo no sé con qué país nos vamos a encontrar y lo que digamos ahora puede no significar nada en tres meses. Es como tener dos habitaciones de una casa, yo no puedo decir lo que voy a hacer en ellas si cuando tome posesión tal vez estén destruidas.
–¿Al menos imagina cómo contener, por ejemplo, a la provincia de Buenos Aires?
–El ingreso ciudadano para la niñez y un plan en el que estamos trabajando para jóvenes de 18 a 30 años para que puedan ocuparse, capacitarse y para que muchos que hoy habitan el conurbano puedan volver a sus provincias. Hay que tener un plan nacional para el Conurbano y un plan nacional para el norte empobrecido. Pero en la provincia hay otro tema sobre el que hay que tomar decisiones urgentes: el Banco de la Provincia de Buenos Aires, con enormes dificultades y que fue una de las causas del corralito.
–Lo que se ve es la dificultad del ARI para llegar a los sectores más desprotegidos.
–No creo que sea así, en realidad tengo una penetración en sectores populares. Creo que esa dificultad está en otros sectores de izquierda tradicional. En el análisis cualitativo tiene más componente de intención de votos Luis Zamora en sectores medios altos que yo.
–¿Cuál cree que es la mayor dificultad para reunir a los que votan en oposición en el parlamento?
–El centroizquierda es el mayor problema para sí mismo. Hay que comprender que no es haciendo diferencia entre nosotros que vamos a construir un país, que tenemos una oportunidad histórica para que lasideas rectoras sean ideas que pertenecen al centroizquierda. Sería un crimen perderla. Y perderla por celos personales sería peor. Tenemos que tener por lo menos un proyecto nacional que comprenda algo del orden de los principios por los que militamos, más allá de las diferencias. Espero que las diferencias no nos lleven a la situación de Francia. Y eso es siempre el riesgo de estar subrayando las diferencias con el otro cercano, porque yo tengo menos diferencias con Zamora que las que tenemos los dos con López Murphy. Yo tengo clarísimo que voy a soportar muchos cuestionamientos sin responder justamente para no dividir en la sociedad ese ámbito. Sería imperdonable.
–Usted hablaba de encarar el problema de la deuda sin contar con el Fondo. ¿Cree que es posible reconstruir el país sin el acuerdo?
–Diría que nuestro problema es institucional, de identidad, político, económico. Y que hay un tiempo en que necesitamos estar solos para poder rediseñar estas cosas. Y que Peter Sellers, Anoop Singh, puede no estar por un tiempo. No estamos en condiciones de hablar con él. Podríamos suspender la película, pero no en un planteo agresivo si no real. Al final es lo que se dice afuera, arreglen sus problemas y después busquen ayuda. Y bueno, hay arreglar nuestros problemas, sobre la base de la seriedad de nuestros acuerdos tal vez seamos escuchados, pero este escenario patético de los últimos días, con el presidente hablando con Carbonetto mientras volvía Remes, es poco serio. Yo lo siento por Roberto Lavagna, es serio y espero de todo corazón que le pueda ir bien. Lamento que este en el lugar equivocado, en el momento equivocado.
–Se dice que usted sólo aporta miradas apocalípticas.
–Hay un error, no es una mirada apocalíptica. A lo que asistimos es a un proceso de demolición y construcción. Está más clara la demolición, pero ya se ve un paralelo: movimientos sociales que emergen, la gente que se va reuniendo, las identidades que van naciendo. Y por otro lado el enfoque de la televisión sobre lo que se cae. Pero hay un país que está naciendo, nunca un país tira todo abajo si no está listo para emerger. Si no viene la disgregación.
“Si frente a una mujer pobre, demasiado joven para su embarazo de seis meses, se le pregunta si está preparada, si no hubiera sido mejor que esperara un poco más, que usara anticonceptivos, ella dirá: ‘Estoy embarazada, voy a tener un hijo y voy a criarlo’.” Con esta imagen, sin duda apropiada para el primer encuentro nacional de mujeres del ARI, la diputada Elisa Carrió se sitúa ante la posibilidad de llegar al gobierno. Ya no habla de las ventajas o no de anticipar las elecciones: “Ahora vamos a elecciones desordenadas, no sé en qué plazo, pero con riesgo democrático”. Y frente a la posibilidad de un “gobierno de facto” –no necesariamente con militares–, producto de los últimos manotazos de ahogado de un régimen al que ya no le alcanzan “los pactos bipartidistas de sobrevivencia”, llama a una “resistencia activa y no violenta, para que el desorden no sea la mejor excusa para imponer el orden por la fuerza”. Sobre sus propuestas de gobierno dirá muy poco, eso se lo reserva para cuando haya un plazo cierto para el recambio. “¿Para qué hablar de qué voy a hacer con el tipo de cambio, si probablemente al momento de la gestión ya no exista la moneda porque se la comió la inflación?”
“Ahora tenemos que ser fuertes y cuidadosos para que el pacto de supervivencia del bipartidismo no se lleve la democracia. Porque además nos enfrentamos a otro riesgo: están tratando de imponer la ley de lemas, que además de ser inconstitucional, provoca una dispersión de la legitimidad. Lo que se necesita para reconstruir la Argentina no es resolver la interna del justicialismo. Se van a volver a equivocar, porque ¿qué pasa si hay un presidente con 15 por ciento de votos contra un candidato con el 40? Puedo perder la elección y ser la que mayor legitimidad tiene. El objetivo es reconstruir una institucionalidad que nos evite la extorsión de afuera. Ni el Fondo ni las privatizadas, como me dijo Felipe González, querían elecciones en diciembre, porque sólo se extorsiona a un gobierno débil.”
–¿Qué le hace pensar que aun ganado las elecciones el ARI pueda llevar a cabo un gobierno fuerte?
–O en la elección vamos a la disgregación, o sea la Argentina no logra congregarse detrás de una idea y tenemos falta de legitimidad aun con elecciones, o lo contrario. La historia dice que vamos a congregar. Hoy las encuestas están menos atomizadas que en diciembre, están todas de acuerdo con proyección de un 20 o 30 por ciento para nosotros, y un porcentaje igual para todo el PJ. Ahora, en ese 60 por ciento del electorado hay dos o tres candidatos. Puede ser que esto se profundice, que vayamos a la disgregación o que nos arrasen. Nada está dicho.
–Entonces ¿cuál es la estrategia para congregar al electorado?
–El tema es cómo se congrega cuando no hay recursos. Hace 20 años todavía era posible una promesa electoral. Ahora hay un Estado sin recursos para prometer nada y una sociedad humillada y con privaciones extremas. Y hay que decir que las expectativas no pueden ser resueltas en un día. ¿Qué es lo que congrega entonces? La verdad, la palabra. La palabra del esfuerzo colectivo que cruza una sociedad, hay que tener cuidado de prometer lo que no se puede cumplir. Cuando fue el debate entre Alberdi y Sarmiento, a fines del siglo XIX, Sarmiento dice: tenemos que construir la nacionalidad, no puede haber habitantes, los hijos de inmigrantes y criollos deben ser ciudadanos argentinos, lo que hay que enseñar es la historia. Es decir, la escuela pública como construcción de la nacionalidad. Esa es la palabra.
–¿Qué significaría hoy esa palabra?
–La palabra que va a unir hoy es “justicia”. Si analizás los procesos sociales de cambio y los reclamos más profundos en la calle, que puedenunir a los encerrados del corralito con los piquetes de La Matanza, es un reclamo de justicia, cómo reconstruir un orden donde la justicia sea posible. No hablo del poder judicial sino del reparto del ingreso.
–¿El premio es la devolución de los depósitos?
–Hay que hacerlo con un esfuerzo colectivo, donde yo establezca las prioridades. Yo no puedo darte hoy lo que no tengo, pero te digo: es una prioridad darte a vos lo que te quitó este proceso, si no es la impunidad.
–Usted usa la metáfora del huracán para describir el proceso de caída de régimen, pero ¿elegir como figura un fenómeno meteorológico no ayuda a borrar las responsabilidades colectivas? ¿No es similar a esa figura de los dos demonios para hablar de los 70?
–No es así. Sucede que los procesos de cambio social son difíciles de describir desde el punto de vista de la voluntad de determinados actores. Porque lo que caracteriza los procesos de quiebre y reconstrucción es que no hay actores definidos sino actores sociales que van produciendo por deslegitimación un proceso de quiebre. No elude la responsabilidad de los que estaban, pero habla con claridad de algo que no puede ser atribuido a un proyecto. Porque es algo que sucede, que es construido desde un anonimato social. Cada vez que una señora apaga el televisor porque dice “no puedo aguantarlo más a este”, en realidad está coadyuvando a ese proceso de deslegitimación. La sociedad está construyendo, pero lo hace en un proceso que no aparece como claro si no después. La gente va a las plazas, va a asambleas y después ve el proceso.
–Pero sigue demandando propuestas concretas para decidir en términos electorales.
–La demanda del programa es un discurso de la derecha tomado por todo el mundo. Yo puedo hablar de matrices de distribución de ingreso, puedo plantear, en relación a la deuda externa, la necesidad de negociar una quita no necesariamente con el Fondo sino directamente con los acreedores, buscando el arbitrio de un tribunal internacional que contemple la ilegitimidad que viene de los 80 y también de los bonos Brady de los 90, y el escándalo de los intereses del megacanje. Ahora es posible porque los bonos son basura. Pero no puedo hablar de temas concretos hasta que no haya un plazo cierto. Yo no sé con qué país nos vamos a encontrar y lo que digamos ahora puede no significar nada en tres meses. Es como tener dos habitaciones de una casa, yo no puedo decir lo que voy a hacer en ellas si cuando tome posesión tal vez estén destruidas.
–¿Al menos imagina cómo contener, por ejemplo, a la provincia de Buenos Aires?
–El ingreso ciudadano para la niñez y un plan en el que estamos trabajando para jóvenes de 18 a 30 años para que puedan ocuparse, capacitarse y para que muchos que hoy habitan el conurbano puedan volver a sus provincias. Hay que tener un plan nacional para el Conurbano y un plan nacional para el norte empobrecido. Pero en la provincia hay otro tema sobre el que hay que tomar decisiones urgentes: el Banco de la Provincia de Buenos Aires, con enormes dificultades y que fue una de las causas del corralito.
–Lo que se ve es la dificultad del ARI para llegar a los sectores más desprotegidos.
–No creo que sea así, en realidad tengo una penetración en sectores populares. Creo que esa dificultad está en otros sectores de izquierda tradicional. En el análisis cualitativo tiene más componente de intención de votos Luis Zamora en sectores medios altos que yo.
–¿Cuál cree que es la mayor dificultad para reunir a los que votan en oposición en el parlamento?
–El centroizquierda es el mayor problema para sí mismo. Hay que comprender que no es haciendo diferencia entre nosotros que vamos a construir un país, que tenemos una oportunidad histórica para que lasideas rectoras sean ideas que pertenecen al centroizquierda. Sería un crimen perderla. Y perderla por celos personales sería peor. Tenemos que tener por lo menos un proyecto nacional que comprenda algo del orden de los principios por los que militamos, más allá de las diferencias. Espero que las diferencias no nos lleven a la situación de Francia. Y eso es siempre el riesgo de estar subrayando las diferencias con el otro cercano, porque yo tengo menos diferencias con Zamora que las que tenemos los dos con López Murphy. Yo tengo clarísimo que voy a soportar muchos cuestionamientos sin responder justamente para no dividir en la sociedad ese ámbito. Sería imperdonable.
–Usted hablaba de encarar el problema de la deuda sin contar con el Fondo. ¿Cree que es posible reconstruir el país sin el acuerdo?
–Diría que nuestro problema es institucional, de identidad, político, económico. Y que hay un tiempo en que necesitamos estar solos para poder rediseñar estas cosas. Y que Peter Sellers, Anoop Singh, puede no estar por un tiempo. No estamos en condiciones de hablar con él. Podríamos suspender la película, pero no en un planteo agresivo si no real. Al final es lo que se dice afuera, arreglen sus problemas y después busquen ayuda. Y bueno, hay arreglar nuestros problemas, sobre la base de la seriedad de nuestros acuerdos tal vez seamos escuchados, pero este escenario patético de los últimos días, con el presidente hablando con Carbonetto mientras volvía Remes, es poco serio. Yo lo siento por Roberto Lavagna, es serio y espero de todo corazón que le pueda ir bien. Lamento que este en el lugar equivocado, en el momento equivocado.
–Se dice que usted sólo aporta miradas apocalípticas.
–Hay un error, no es una mirada apocalíptica. A lo que asistimos es a un proceso de demolición y construcción. Está más clara la demolición, pero ya se ve un paralelo: movimientos sociales que emergen, la gente que se va reuniendo, las identidades que van naciendo. Y por otro lado el enfoque de la televisión sobre lo que se cae. Pero hay un país que está naciendo, nunca un país tira todo abajo si no está listo para emerger. Si no viene la disgregación.
viernes, abril 26, 2002
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