José Mujica recibió a Brecha en su chacra. Habló de todo: el valor de la militancia, los bemoles del acuerdo con los comunistas, las diferencias con Astori, el liderazgo de Vázquez, su equipo de gobierno, y hasta del famoso "giro a la izquierda".
COSTÓ MUCHO MÁS de lo habitual concertar esta entrevista, quizá porque por estos días, y probablemente como nunca antes, Mujica vive un asedio equiparable al de una estrella pop. Después de mucha insistencia, y de un preámbulo tan dilatado como enriquecedor, el grabador comenzó a girar sobre una mesita de austeridad espartana ubicada en la cocina del también muy austero rancho del senador en Rincón del Cerro. El sopor de este martes a las 3 de la tarde facilitaba la comodidad del anfitrión. Los retos y las responsabilidades del candidato habilitaron la agenda del encuentro.
-De acuerdo a la postura global con la que ha encarado todo este proceso, en el cual usted ha sido el abogado del diablo de su propia candidatura, uno no sabe si felicitarlo o darte el pésame por la nominación.
-Las dos cosas. No es contradictorio.
-¿No es contradictorio?
-No, porque mi sueño era muy modesto, hacer una escuela de oficios rurales acá en la chacra. Sólo eso, tal vez, porque... no sé... tal vez sea algo inconsciente por aquello de la somática de vida de no haber tenido hijos. Mis hijos figurados serían los futuros trabajadores rurales de la tierra. Es una hipótesis, porque allí está el campo trabajando y esperando. Y otras cosas que están esperando, hay un caño arrollado...
-Esto de la candidatura le vino a arruinar un poco los sueños, entonces...
-Sí, porque mi sueño estaba más acorde con una retirada de la militancia política. No lo puedo hacer porque estructuralmente soy un hombre de partido, de organización, y es muy fuerte la presión de los compañeros que me han planteado la necesidad de no abdicar hoy en medio de la lucha. En alguna medida soy consciente de que no soy el mástil, pero por lo menos soy un pedacito del cual se ata la bandera. Entonces no puedo recular y tengo que agarrar este viaje en el que estoy ahora. Yo me confieso: envejecer es no querer salir de casa, alguna vez algún periodista jovenzuelo me ha preguntado: "¿Y usted quiere ser presidente?", y yo me río. Yo quiero ser yo, pero ando enredado en eso.
-¿ El liderazgo de Tabaré Vázquez perdió pie en la estructura del Frente Amplio (FA), enfundan de los resultados del congreso ?
-No, ésa es una lectura muy superficial. Además Tabaré no se plantea ningún liderazgo.
-¿Cómo es eso?
-Tabaré es un médico enamorado de la medicina, aficionado a la política. La política es su segundo amor, no es el primero; es más importante el otro. La política es la aventura, el matrimonio es el otro. No es un militante de todos los días, de esos que se bancan 10 horas de comité central interminable. No tiene esa educación, es un enamorado de la medicina. ¿Cuáles son los argumentos que tengo para decir eso? Los ojos, el rostro de Tabaré son distintos cuando habla de política y cuando de un tema médico. Y eso no es trampa, eso no se disimula. Pero es un tipo muy inteligente, brillante; no por lo que sabe, es brillante por lo que no sabe, agarra la onda rapidísimo.
-¿Es un táctico, no un estratega ?
-No, no tiene la maldad de un estratega. Es como es, no más, pero agarra al vuelo. Tabaré lo que está buscando es paz, que no le rompan los quinotos, está podrido. Es mi interpretación. Hay que ser presidente y bancar y bancar y bancar... Está precisando paz.
-Pero por algo eligió la fórmula que eligió.
-Eligió una fórmula porque honesta e intelectualmente él pensó que era la mejor. Yo creo que en el nivel social, con el nivel de información de Tabaré y con el círculo que lo rodea, tiene razón. Porque yo en primera instancia pensé lo mismo que él, y Tabaré tiene todo el derecho a pensar como piensa.
-¿ Y por qué le fallaron los cálculos?
-Ah, lo sacaron de La Teja, salió de La Teja, salió de donde es él. Está rodeado de asesores, todo lo demás.
-Le cantaron errado.
-Y es posible que él no haya tenido el olfato de ver más abajo. Porque un hombre es él y sus circunstancias, hay que ver lo que significa ser presidente, estar rodeado de una corte y todo lo demás. Hay que tener piedad también.
-Pero en definitiva la estructura del FA no le llevó la fórmula. ¿ Qué quiere decir eso?
-Ah, la estructura del Frente. Escúchame, pero la estructura del Frente es gloriosa, hay que respetarla.
-¿No significa nada que la estructura desobedezca al presidente ?
-No. Fíjate esta contradicción. Ta, al Pepe lo lleva 70 y pico por ciento. Pero hace poco me dio en la nuca, la misma estructura me pegó en la nuca (Nde R: alude al congreso de diciembre de 2007que rechazó su propuesta de llevar a Constanza Moreira a la presidencia del FA). Nos quitó los decibeles, está bien. Entonces yo lo tomo ahí, me pegó en la nuca ayer, ta, y ahora me votó. Pero no te vayas a creer, no te creas que sos el crack.
-Pero le pegó en la nuca en un tema de menor cuantía que éste, en el que le dice "te quiero..."
-Sí, pero el resultado... porque en realidad en aquella decisión yo le decía al Frente "te quiero", "te quiero a vos, estructura; te quiero a vos, partido; quiero que vos te desarrolles, quiero que vos seas más fuerte; quiero que vos seas más joven". No me interpretó. Y ahora me dice: "Tú nos representas". Es brava la cosa.
-A juzgar por el resultado entre una instancia y otra, la impresión es que usted aprendió de sus propios errores.
-Sin duda. Sin duda que en lugar de hacer declaraciones pomposas y que no sirven para nada, recogí el mensaje y dije "vamos a trabajar tratando de modificar siquiera en parte la realidad". Se trató de un trabajo silencioso, nada soberbio ni altanero.
-Y todo indica que bastante efectivo, al menos en lo que refiere al Partido Comunista (PCV).
-Alguna gente se queja, pone el grito en el cielo porque hicimos un acuerdo con los compañeros del PCU; es cierto, lo hicimos, costó en pila, y mucho más les costó a ellos.
-¿Por qué?
-Porque hay una tradición histórica de que estábamos distanciados, diferenciados. Yo sé que para ellos históricamente es un paso duro. Lo hicimos por lo que está en juego, pero todos hacen acuerdos, que no nos reprochen a nosotros. Porque el acuerdo con la 738, el acuerdo con el sector de Michelini, no es por el Espíritu Santo, es por algo. El acuerdo que hicimos con el partido está en la misma línea. Yo, terminada la jornada -porque el burro nunca debe olvidar dónde come-, fui a saludar a la dirección del partido. Correspondía. Pero a su vez, previamente y durante todos estos meses, habíamos trabajado diciéndoles a los compañeros: "Prioricen la militancia en el FA, en los comités". ¿Son importantes los comités o no son importantes? Porque fuera de esto, que es cáscara, lo importante es ¿qué queremos, partido de opinión o fuerza que contenga militantes? Yo sé que los militantes son incómodos: van, cuestionan, piensan, te relajan, a veces están mal informados.
-¿Qué aportan a cambio?
-El problema está ahí: ¿qué aportan? Qué aportan y qué suman. El partido es el futuro, como yo lo concibo, es el pacto tácito intergeneracional, es los que van a venir y van a recoger la bandera. Lo otro es la agencia de publicidad, es la consultora, son los asesores.
-¿ El MPP no subestimó también a los militantes, al congreso, en su iniciativa primera, cuando dijo "vamos directo a las internas y utilizamos al congreso poco menos como varita para habilitar ese tránsito "?
-Es posible, pero nosotros partimos en ese momento de una cuestión de buena fe: reconocer la realidad. De hecho, estos años, nos guste o no, para bien, para mal, para regular, habían dibujado dos candidaturas naturales. Y lo otro es verso.
-¿Los otros candidatos son verso? -No, el resto no son verso, son figuras muy importantes. Desde el punto de vista del peso político ante la opinión pública se había dibujado eso. Nuestro planteo sería ingenuo, pero ¿cuál fue?: ésta es la realidad, que la gente ponga el orden, porque esto puede ser mejor. Hubo una explicación oficial: esos sectores de centro, que pueden decidir el partido, pueden ser más que influenciables por Danilo. Teóricamente pueden ser, sí; pero en la práctica hicimos ciencia, empezamos a investigar, ¿y qué descubrimos en esa investigación? Descubrimos lo siguiente: que la palabra centro es una especie de comodín, para el Centro van el 127, el 125, el 133, pero tienen puntos de partida muy distintos, tienen visiones muy distintas, aunque todos vayan para el Centro.
-¿ Y políticamente qué descubrieron, entonces?
-Que había un centro que sí era más receptivo. Pero había otro centro que no quería saber nada con Danilo. La palabra centro es muy ambivalente, entonces entre sumas y restas nos encontramos con que acá no hay respuesta; respuesta clara, definitiva no hay. Porque si lo esencial era que ganara el Frente, ése era un factor a tener en cuenta. Entonces nuestra percepción es que eso no tiene respuesta clara; es mentira, no hay respuesta clara. Hay un centro que va a apoyar, hay un centro que repudia, y hay un centro que nos apoya y repudia para el otro lado. Hay distintos centros, el centro no es una cosa uniforme, está compuesto por muchos estamentos. Esta es la cuestión esencial que no se ha visto en esta contradicción.
-¿Le inquieta o preocupa que varios integrantes de la corriente astorista hayan cuestionado la legitimidad del congreso, apelando al argumento de su falta de representatividad?
-Hay varias cosas ahí. La convención del Partido Nacional o del Partido Colorado no representa el 100 por ciento del electorado. Pero ¿precisan los partidos convención? ¿Se precisa un círculo más cercano o no? Porque si no se precisa eso, ¿qué se precisa? La agencia de opinión, el contrato con el canal de televisión. Más claro: ¿se precisan militantes o no? Esto es lo que hay que definir. Yo sostengo que un partido históricamente no existe si no genera militancia, si no genera pasión, si no genera compromiso en cascada. Y soy esclavo de esa interpretación; acepto perfectamente que la opinión pública puede tener matices, diferencias, niveles, pero... Los militantes a veces no dan luz, no dan paz, pero escriben muros, están todos los días,
prenden el fuego, mantienen los comités. ¡Pobres de nosotros si los ignoramos!
-¿El congreso representó el triunfo de los aparatos, como cuestionó Astori?
-Sí, fue, claro que fue. Los aparatos son una construcción humana, porque los hombres no somos seres robotizados y construimos compañeros, gente, colectividades. ¡Qué soledad los que no pueden construir colectividades que los amparen en la soledad! Qué tristeza.
-Ahora, ¿no es cierto, como también señala Astori, que los resultados del congreso marcan una distancia considerable con el sentir y las preferencias de ese vasto universo frenteamplista que trasciende a la militancia?
-Pero, ¿de qué estamos hablando? López Mena (que no apoya precisamente mi candidatura), aunque es argentino, es también del pueblo; aporta mucho a Uruguay, invierte en Uruguay, es parte del pueblo. Los argentinos no son unos extraños, en el país, son compatriotas diferenciados. Pero hay otros que no tienen ese poder, que son otra cosa, otra historia. También son parte de todo este asunto. Yo no les tendría tanta bronca; no le tengo bronca a uno, ¿por qué les voy a tener bronca a los otros? Me siento en parte motivado, picaneado, por estas cosas. Me siento representante de los astrosos, de los desarrapados, de los incultos. No porque no sea culto, algún par de libritos he leído. Pero me siento de los que caminan por la calle, soy de ellos en cuerpo y alma; no abdico de sus gustos, tomo grapa en los boliches con ellos, son mis amigos. Sé que cometen errores en pila, pero son los míos. Más claro: a nadie le tengo odio ni cuentas que cobrar. Pero hay un sentido de pertenencia en las clases sociales, mi clase casi no sabe leer, tiene unas dificultades bárbaras. En realidad lee, pero deletrea; parecerá primitiva, y lo es, pero es mi clase.
-¿ La competencia por la candidatura del FA está planteando, en el fondo una confrontación de clase? -
No es absolutamente pura, porque hay muchos hombres intelectuales con un sentido de responsabilidad social tal que han traicionado a su clase primigenia, por suerte. Y eso es hermoso y habla bien de la condición humana, es lo que te reconforta. Pero no me chupo el dedo tampoco; mis gustos, mi manera de vivir, mis valores, la calle, no pueden renunciar a lo que son. Tienen razón cuando dicen que no tengo pinta de presidente, porque los presidentes que han tenido esa pinta pertenecen a la otra clase; o se suben a otra clase.
-Es fuerte el comentario...
-Es duro lo que estoy diciendo, soy plenamente consciente, pero tengo mis fundadas razones para decirlo.
-Por lo visto, usted quiere reafirmar que sus bases sociales de apoyo son muy distintas a las de Astori...
-Son entreveradas; seguramente los que hablan inglés van a estar más tranquilos con Danilo, les va a parecer más previsible. Pero Danilo no es un traidor a lo que yo pienso, es un compañero. Seguramente los que no entienden una palabra de inglés se van a sentir más tranquilos conmigo. Pero ni tan tan, ni muy muy. Porque el día después Danilo me precisa a mí y yo lo preciso a él. Porque el mundo es no como a mí me gusta, sino como es.
-¿Su triunfo se puede interpretar como la coronación de cierto clamor por un giro a la izquierda en el próximo período de gobierno?
-Eso del giro a la izquierda es relativo. Uno puede llegar a la conclusión de que una mayor participación del Estado en la economía puede llegar a ser un giro a la izquierda frente a todas estas tendencias neo que ha habido, pero también puede ser al revés, porque el Estado puede intervenir a muerte en la economía para evitar que el modelo en agonía desaparezca. Porque yo no me voy a creer que la generosidad del gobierno de Bush para salvar a los bancos y
esas cosas es en nombre de la liberación y el socialismo. Ojo: no confundir estatismo con socialismo, sería un histórico error. El socialismo no es igual a una oficina pública gigantesca. Ahora, si por giro a la izquierda se entiende tratar de mejorar la condiciones de vida de la gente, aún dentro del funcionamiento del sistema, por un lado; y por otro lado, no con un sentido cuestionador del sistema sino con un sentido experimental de que se puede desarrollar empresismo autogestionario, frente a la empresa capitalista, que existe y que debe seguir existiendo y funcionando para generar riqueza, porque si no la quedamos, entonces sí creo, decía, que puede haber un giro. Porque se puede desarrollar un empresismo de la corresponsabilidad de los que trabajan, tratando de multiplicar la riqueza en el campo de la producción y de los servicios, ésa es la verdadera paz social posible en la época en que vivimos. Porque el tipo convencido de los principios desde el punto de vista socialista, siempre que trabaje para un patrón va a considerar que es un explotado. Vamos a construir la alternativa: rómpete el orto y las guampas y paga el precio de la liberación. No estén esperando todo de papá Estado. Porque lo otro es burocratismo.
-¿No hay algo de ese tipo de reflejo en la inclusión programática de entes estatales testigos para el caso, por ejemplo, de la industria frigorífica?
El propio Astori, sin ir más lejos, prometió dar batalla contra esa medida.
-Yo entiendo que esa reacción es un reflejo condicionado, como decía Pavlov, que existe también en política con respecto a la tenencia del Frigorífico Nacional, porque ha habido alguna pintada. El ente testigo está dibujado por la defensa de la propia economía. En Francia hay un permiso bien estudiado para hacer factura casera y venderla con marca artesanal. En un país como Uruguay hay decenas de cuarteles con mataderos, y hay otros tantos mataderos abandonados, anquilosados, a cargo de las intendencias, que no cumplen tal vez con los requisitos que requiere el mundo moderno. Pero diría más: el verdadero ente testigo que precisaría el Uruguay del futuro es la capacidad ambulante de faenar ovejas en los grandes campos ganaderos para vender la mejor carne de oveja.
-¿Frigorífico ambulante?
-Sí, señor. ¿Por qué? Porque hay unos señores que tienen plata en el mundo y pueden pagar los costos: son los árabes, que se dan el lujo de importar ovejas en pie para llevarlas al otro mundo y matarlas cuando las van a comer. ¿Son tarados? No, tienen cultura ovina. ¿Qué pasa? La oveja, por su conformación, cuando se estresa acumula en las grasas elementos que son contrarios al gusto y al sabor de la carne; por eso en Montevideo no se puede comer carne de oveja, y cuando la comes afuera, en un campo, es exquisita. No estreses a la oveja si querés comer carne buena.
-No tenía idea de esa moraleja...
-Linda moraleja, ¿no? Hay que estar embebido de estas cosas. Lo que pasa es que la tradición cultural es que un frigorífico tiene que ser imponente, cinco mil reses por día... No seas malo, los mejores chorizos de mi barrio los hace un loco a quien yo le tengo mucha confianza.
-¿ Es exagerado pensar que el FA dirime en las elecciones internas dos proyectos de país, en términos muy gruesos?
-No sé si son dos proyectos. Danilo es el centro de un equipo que manejó la macroeconomía en estos años con fundamental solvencia. Me van a decir los blancos: "Había una coyuntura mundial, precios favorables". Sí, pero las decisiones que se podían haber tomado ahí podían haber hecho mierda la coyuntura mundial, y no lo hicieron. Y dentro de eso, ese equipo también priorizó la línea de gasto social, el presupuesto de la Universidad, el presupuesto de la enseñanza, de la salud; hizo un montón, aportó, contribuyó. Entonces, vamos a ser justos con todo eso. ¿En qué quedamos flacos? Tal vez no daba el tiempo ni los recursos: políticas sectoriales, definir a qué apostamos. Inversión: chocolate; para progresar, generar trabajo, mejor empleo, precisamos inversión. Descubrimos el agujero del mate. Totalmente de acuerdo: precisamos inversión. Pero ¿nada más que inversión? El país tiene que definir algunos rumbos. Si hablo en términos capitalistas de modelo, Japón y todo el modelo asiático dijeron en general "vamos a esto, esto y esto", y el Estado dijo "vamos a esto, a esto y esto". ¿El Estado se puso a hacer? No; priorizó.
-Hay que elegir ganadores y perdedores, entonces.
-Hay que elegir: a este sector le doy pelota, a este otro no.
-A su juicio, ¿qué se juega el FA en las elecciones internas? -A mi me indigna un Uruguay en el que siete pesos se gastan en la costa y tres en el resto del país. Para nadie puede ser un secreto que personalmente pienso que el acento hay que ponerlo en arrancar el interior profundo del ostracismo. Después, para mí... puede haber acentos distintos, pero naides es más que naides, nos precisamos como el pan. No impongo: imploro, pido por favor.
-¿Qué cosa implora?
-Respeto intelectual a los que planteamos variantes a algunos modelos neoclásicos que andan en la vuelta. Respeto intelectual, nada más. Por
que no somos sabios, de ninguna manera; tampoco tan burros como nos quieren pintar, alguna cosa representamos. Pero no me impongo: imploro. Yo no le meto el gaucho a nadie.
-Esta carrera se compone de tres etapas: las internas de junio, las nacionales de octubre y, eventualmente, el balotaje de noviembre. ¿Cuál es su estrategia para enfrentar ese proceso?
-¡No, yo no tengo una estrategia! Yo soy un ser primitivo, soy como soy, nada más. Mi verdad es presentanea y temporánea. Pero mi actitud histórica es vital, el arco de una vida. Puedo equivocarme, y me voy a equivocar, pero pongo el alma en la cancha, no tengo precio, no soy negociable. Soy convencible, porque a esta altura no soy ningún fanático.
¿Una comunista a la Intendencia de Montevideo?
-SE HA ESPECULADO con que el apoyo del PCU a su candidatura no habría sido gratuito, sino a cambio del respaldo del MPP a la candidatura de la comunista Ana Olivera a la Intendencia de Montevideo.
-Los compañeros no son vendedores de votos y de apoyo, luchan por una causa noble. Pero nosotros somos conscientes de que tener la Presidencia y la Intendencia de Montevideo es una especie de abuso. Lo tenemos claro. Y esto no es para los compañeros del PCU, esto es para el Frente. También dejamos claro que ésa es una decisión que tendrá que tomar el Frente en su debido momento.
-Pero esa decisión no impide que el MPP impulse como candidato a la Intendencia a una figura del PCU, su aliado natural...
-Podría ser, pero lo tiene que decidir el Frente, no el MPP.
prenden el fuego, mantienen los comités. ¡Pobres de nosotros si los ignoramos!
esas cosas es en nombre de la liberación y el socialismo. Ojo: no confundir estatismo con socialismo, sería un histórico error. El socialismo no es igual a una oficina pública gigantesca. Ahora, si por giro a la izquierda se entiende tratar de mejorar la condiciones de vida de la gente, aún dentro del funcionamiento del sistema, por un lado; y por otro lado, no con un sentido cuestionador del sistema sino con un sentido experimental de que se puede desarrollar empresismo autogestionario, frente a la empresa capitalista, que existe y que debe seguir existiendo y funcionando para generar riqueza, porque si no la quedamos, entonces sí creo, decía, que puede haber un giro. Porque se puede desarrollar un empresismo de la corresponsabilidad de los que trabajan, tratando de multiplicar la riqueza en el campo de la producción y de los servicios, ésa es la verdadera paz social posible en la época en que vivimos. Porque el tipo convencido de los principios desde el punto de vista socialista, siempre que trabaje para un patrón va a considerar que es un explotado. Vamos a construir la alternativa: rómpete el orto y las guampas y paga el precio de la liberación. No estén esperando todo de papá Estado. Porque lo otro es burocratismo.
que no somos sabios, de ninguna manera; tampoco tan burros como nos quieren pintar, alguna cosa representamos. Pero no me impongo: imploro. Yo no le meto el gaucho a nadie.
